Математика нулей и бесконечностей.


Преамбула.

В1982 году мной была написана работа по математике.
Она пролежала и пылилась на протяжении 34 лет и я все не решался пересмотреть ее. ДА и сейчас Я не испытываю большого желания ее публиковать. Трудно объяснить с чем это связано, может быть тем что сейчас это не вовремя, с житейскими трудностями и делами, которые требуют куда более неотложного внимания. Но ряд статей и размышлений в этих статьях меня все же подталкивает ознакомить читателей со своим пониманием фундаментальных понятий в математике, таких как бесконечность, ноль, единица.
Эти ряд статей о которых я говорю это:

Геометрия элементарных частиц.
http://www.decoder.ru/list/all/topic_157/


Движение: непрерывно или дискретно?
http://www.decoder.ru/list/all/topic_185/


Три кита квантовой физики
http://www.decoder.ru/list/all/topic_240/

И ряд других.


История возникновения этой работы весьма странное. Я не математик, да и математикой в школе не увлекался, но при определенных обстоятельствах я вдруг решил разобраться в некоторых вопросах и пришел к выводам которые сильно отличаются от привычной математики, да и дальнейшие исследования этого вопроса, штудирование высшей математики в известных пределах привело меня к решениям, которых нет в принятой математике.
Я отослал работу в Математический институт им. В. А. Стеклова РАН
Ответ рецензента был просто потрясающим.
Видимо он вообще не прочел тему, так как написал в ответе " бесконечность не есть число"
Не читал, потому что я доказывал что бесконечность именно есть число! Хотя и доказывать нечего, можно просто постулировать это, как принято, когда вроде бы и доказать невозможно.

У меня нет желания спорить со столпами науки. Пусть они пребывают в своем блаженстве.
Но вот все же решился изложить ряд вопросов в этой теме.
Очень тяжело поднимать старый груз. Записи записями, но изложение все же должно быть другим. А это значит все опять пересматривать и заново писать.
Вот постепенно буду. это делать в этой теме.


Хочу сразу предупредить читателей.
Вам придется многие вещи не принимать с ходу (если вообще сумеете принять), потому что у вас есть некая привычка считать не так, как вы заметите в изложении темы.
Эта привычка нам дается со школьной доски а потом только укрепляется в железный монолит. Пробить эту броню чрезвычайно сложно. К примеру с нулями у меня так и получилось эти 30 лет назад. И только сейчас я стал по другому рассматривать что собой представляет 0.
То есть понадобилось более 30 лет, что бы суметь пересмотреть устоявшийся взгляд на 0 и то что нам преподают в школе.

К тому же у меня твердое мнение что математика не просто абстрактная наука, она прежде всего не отражает реальность таковой как она есть. А что же она тогда отражает? А она лишь отражает наше представление о реальности. Наше представление о реальности искажено, и если это и зеркальное отражение реальности - то оно есть кривое зеркало, да и сильно замутненное, и к тому же мертвое.
Это так же как я заметил, что Геометрия Евклида не отражает геометрии Мира-Вселенной, а она скорее есть отражение нашего представления о пространстве Мира-Вселенной. В мире нет ни точки, ни прямой, ни одномерного пространства, ни двухмерного, ни круга, ни треугольника. Эта абстрагированная реальность, и наше воображение играет с нами в злые шутки. И мы можем высчитывать квадратуру круга или вычислять число Пи до тысячного (или более знака) но дело в том что ни круга, ни квадрата нет во Вселенной. Это плод нашего воображения.

Тоже самое и с числами.
В Мире-Вселенной нет объекта который равен другому объекту пусть даже очень похожего во всех отношениях. И объект даже не равен самому себе, потому что он постоянно изменяется.
Математика приравнивает то что нельзя приравнять. и 1 не равна 1 в Мире Вселенной.

Поэтому данная работа, это скорее анализ нашего восприятия (численного) Мира -Вселенной,А не то что есть в действительности и в Реальности. И на это прошу обратить особое внимание.

Ко многим вещам мы настолько привыкли, что не замечаем всей абсурдности, которую нам преподают в школе и далее в институтах.
Отказаться от этого весьма сложно. Квантовая механика показала разногласия с тем что якобы существует, с тем что мы воспринимаем. Это скорее всего конфликт нашего восприятия с реальностью. Столпы науки забили гвозди в наши головы, и вытащить их практически невозможно.
Не случайно я поместил тему не в раздел математики. Пусть математика почивает на своих лаврах. А я скромно в сторонке.

Комментарии (650)

Всего: 650 комментариев
  
#91 | Фёдор Пи »» | 18.10.2016 19:26
  
-1
Не склонен к такому делению. [А.Дугин "Три логоса"]
и вообще если Бог есть, то почему это так закрепилось что он в мужском облике?
Термин Бог я не использовал.
Использование признака пола является всего лишь опорой на уже имеющуюся терминологию, для того чтобы не множить сущности.

И вообще что первично, что вторично.
Нет во Вселенной ни первичности ни вторичности!
Как я уже писал. даже причина следствие - соединены ВМЕСТЕ. Мы делим неделимое! И ставить на первое место и на второе - Это наше непонимание единства
Пока что вопрос стоит не о первичности, а о существовании иной матриальности.

К сожалению, современная наука занимает позицию доминирования одной только материи и ее структурной организации. Существование духовной (иноматериальной) субстанции наука отрицает по причине невозможности обнаружить ее какими-либо физическими приборами.
Причина и следствие во многом служат для определения очередности событий во времени, а физическое время является атрибутом только Материи.
#92 | Север »» | 19.10.2016 12:15
  
-1
Федор, Анатолий. Цитаты Чижова, Дугина (как и всё наше обсуждение) имеют метафизический, философский контекст. Хотелось бы заострить внимание на потенциальной разумности Вселенной.


Что такое Разумная Вселенная? Вправе ли мы наделять вселенский разум теми качествами, которыми обладает разум человека? Общая ли природа разума человека и разума Вселенной? Может ли у какого-либо существа (например, Вселенной) разум отличаться от нашего настолько, что становится непознаваемым нами?


Например, укажу на временнУю обусловленность человеческого разума. Мы живем во времени и не можем абстрогироваться от него. Но обязан ли иной (напр., Вселенский) разум существовать во времени? И если нет - можем ли мы как-то понять его.

Каждый раз, когда я задумываюсь о собственных ментальных процессах (в т.ч. разуме как таковом) я обнаруживаю его привязанность к категории времени: процессы внутри моей головы имеют ту или иную длительность.
Время отделяет следствия от причин. Но я понимаю, что следствия равны причинам - если нет следствий, значит нет и их причин (и наоборот). Следствия и причины - суть одно. Но если это так - зачем же это мнимое разделение их друг от друга?

Я решаю, например, уравнение. Решение состоит из последовательных действий, результатом которых является ответ: 1+2х3 = 1+(2х3) = 1+6 = 7. Компьютер обрабатывает данные. Назовем это своеобразным электронным разумом. Для сложения 2+2=4 ему необходимо некое время. Но, 2+2=4 вне зависимости от времени решения этой задачи, и 1+2х3 = 7 еще до того, как я смог найти ответ.

Животные используют сложные процессы, требующие времени, для достижения своих целей. Муравьи временезависимые существа, как и все мы. Все известные мне разумы привязаны ко времени.

Вопрос: любому ли разуму требуется время? Может ли Вселенский разум "видеть" ответы сразу, не разделяя причин и следствий? Каких еще ограничений (помимо времени, логики, пространства, последовательности и т.п.) он лишен? Познаваем ли он нами в таком случае? Можем ли мы о нем рассуждать? Возможны ли модели такого разума?

Возможно ли, что Вселенная разумна, но вовсе не в том ключе, в каком мы себе мыслим разумность?
  
#93 | Анатолий »» | 19.10.2016 14:10 | ответ на: #92 ( Север ) »»
  
1
Сперва отвечу вам, Север, а потом уже Федору.

Вопросы вы задаете правильные. Именно правильные.
Их можно задавать и нужно задавать. А вот ответы на эти вопросы...
Все дело в том, что мы замкнуты на своем Нечто, что называем Разумом (и наше Нечто в дальнейшем я буду называть Разумом) А вот то что вы подразумеваете (не обязательно даже всей Вселенной, а неких существ) - выходящее за область нашего разума. Тут сложнее.
Назовем это НЕЧТО, оно нам неизвестно, есть оно, или нет его, и какое оно, если оно есть. То есть это область Terra Incognito. И в последствии я буду называть это именно термином Нечто.

Так вот.
Можем ли мы своим разумом это Нечто воспринимать?
Думаю нет не можем!
Мы можем только подразумевать, что это Нечто может существовать, но на этом и кончается наше исследование. Потому что это Нечто ведь не просто выше нашего, оно может быть настолько отлично от нашего, что мы не можем иметь связь с этим Нечто.
Но и этого мало.
Потому что по большому счету мы не знаем и что есть наш собственный Разум.
Нет, конечно определения в Википедии - рулят, но все это полная чушь, потому что разум мы не можем полностью определить разумом и как же он работает.
Когда мы делаем ЭВМ, то мы весьма механически "перетаскиваем" то что мы поняли в своем разуме и делаем так что бы ЭВМ работало бы по "лекалу" нашего Разума. Но и тут... ЭВМ не разумен. Она может высчитывать куда быстрее даже нашего, но это не значит что ЭВМ думает. она просто производит расчет.
ДА есть сейчас такие ЭВМ которые имитируют работу нашего мозга (сейчас уже есть). Скажем шахматные программы, которые соперничают с лучшими гроссмейстерами мира. но опять таки. ЭВМ "разум" лишен многого того что нам так привычно и так просто.
И дело вовсе не в ограничении памяти ЭВМ и его быстродействии, дело в МЕХАНИЗМЕ Разума. (если можно так выразиться) ЭВМ лишен много того чего мы не лишены.
И я бы сказал, что если и будет разумное ЭВМ, то оно все же будет отличаться от нашего Разума. это уже будет нечто ТРЕТЬЕ.
Нет это не сверх-разум (не это НЕЧТО о чем речь была в начале) а именно что-то третье.

Рассуждая далее я прихожу к выводу, что рассматривать способности этого НЕЧТО не имеется никакой возможности. Тем более разговор о этом НЕЧТО и воспринимает ли он Время , как мы воспринимаем, и зависит ли от времени, как мы зависим.
Ну каким образом мы это выясним? Да ровным счетом никаким!
Гипотетически, фантазируя - да мы можем себе понапридумать все что угодно, но возможно ли подобная реализация нашей фантазии и будет ли она совпадать с действительностью?

Я не зря упомянул Бога.
Сейчас дело не в том верим ли мы в его существовании, или не верим.
Но если он есть, то я просто уверен, что его "разум" его "Нечто" серьезным образом должно отличаться от нашего разума.
Точно так же как мы лепим Бога по своему образу и подобию. Это смешно! И Христос то здесь ни при чем. Христос это БОГОЧЕЛОВЕК, это совершенно другая ипостась. А вот Бог - Отец, да еще Дух Святой. тут уже наше воображение нам начинает рисовать каких то стариков с бородой, мужчин, в одежде. Смешно.
Особенно смешно, когда у других религий другие Боги, у которых другая внешность и другие одежды.

Вот это ПРИПИСЫВАНИЯ себя любимых к субстанциям высшим, говорит за то, что мы обязательно меряем все по себе, и ограничены своим разумом. И своим восприятием Вселенной. (при этом с разными интерпретациями - типа Бог есть, Бога нет! или как же он выглядет.)

Уже много веков в ступе толкут все эти философские размышления а воз и ныне там.
Поэтому я ничего не УТВЕРЖДАЮ, я просто размышляю и мои высказывания - это просто плод моих размышлений, но не уверенности. и уж тем более я не считаю это истиной, и тем более в последней инстанции.
  
#94 | Фёдор Пи »» | 20.10.2016 10:39 | ответ на: #92 ( Север ) »»
  
-1
Север
Хотелось бы заострить внимание на потенциальной разумности Вселенной.
Уважаемый, Север, в предыдущих моих сообщения была предложена вниманию участников форума модель Мира, представляющая собой симбиоз двух субстанций симметрично дополняющих друг друга: Материи и Духа.

Прежде, мне хотелось бы выяснить ваше отношение правомочности этой модели Мира. ???


Если вы по отношению к этой модели Мира не имеете возражений, то обращаю ваше внимание, что используемый вами термин "разум", "разумность" является либо синонимом субстанции Духа, либо нечто, содержащим в себе субстанции Духа и Материи.
Других альтернатив нет, так как "чистая" Материя, по определению, не обладает свойствами разумности.


Возможно ли, что Вселенная разумна, но вовсе не в том ключе, в каком мы себе мыслим разумность?
Человек принадлежит одному и тому же Миру, что и [ваша] "разумная Вселенная", ничего иного (согласно модели Мира) попросту нет.
Человек содержит в себе цепочку взаимодействия субстанций Духа и Материи начиная с самого Начала, с первого акта их взаимодействия.

Т.е. нет, не существует, никакого иного "ключа разумности" не имеющегося и в Человеке. ? ???

Конечно, возникает вопрос, обладания Человеком всей полнотой разумности присущей Вселенной, ответ на который тривиален и состоит в том, что Человеку присуще расти по степени своей разумности в направлении обладания всех свойств присущих Вселенскому разуму. ???
  
#95 | Анатолий »» | 20.10.2016 12:24 | ответ на: #94 ( Фёдор Пи ) »»
  
-1
Вы пишите Федор:

"Человек принадлежит одному и тому же Миру, что и [ваша] "разумная Вселенная", ничего иного (согласно модели Мира) попросту нет.
Человек содержит в себе цепочку взаимодействия субстанций Духа и Материи начиная с самого Начала, с первого акта их взаимодействия.

Т.е. нет, не существует, никакого иного "ключа разумности" не имеющегося и в Человеке. ? ???"


Кто это сказал и где у него доказательства сказанного?
Нет таких доказательств!
Ну нет их!
Поймите Федор. голословное утверждение не более чем мыльный пузырь.
Можно даже на него не отвечать и не обострять внимание.

В крайнем случае вы можете ПРЕДПОЛАГАТЬ. (то есть иметь такую теорию, или мысли в этом плане)
НО!
Верны ли эти мысли?
?????????

Вот эти все вопросы остаются на вашей совести..
Здесь надо подходить просто.
Всякие "концепции" - это плод человеческого разума. (откуда еще?) А утверждения порой носят характер чистой ВЕРЫ, но никак не знаний.
Вот например, кто сказал что:

"Других альтернатив нет, так как "чистая" Материя, по определению, не обладает свойствами разумности."

1. Мы не знаем до конца что есть Материя.
2. Мы вообще не знаем что есть "чистая" материя. А что есть и "грязная" материя?
3. по какому определению подобная материя не обладает свойствами разума?

Мы все же материальны. "Чистые" - "не чистые" оставим эту чушь! Мы материальны. однако мыслим и у нас есть Разум (то что мы называем разум)
Вот если бы мы были не материальны, тогда я бы с вами может и согласился бы.

Так почему не подразумевать, что МАТЕРИАЛЬНАЯ СУБСТАНЦИЯ весьма далекая от человека и его облика может иметь разум?
Точно так же почему не подразумевать что может быть во Вселенной субстанции, которые имеют отличный от нас Разум? (и даже не разум, а НЕЧТО)
Я не вижу веских аргументов отрицать эту возможность! Вот в чем дело!


Вот мы смотрим в микроскоп на свой мозг. и что? Как мы увидим в этот микроскоп что человеческий мозг (материальная субстанция) может смыслить? МЫ это УВИДЕТЬ НЕ МОЖЕМ!
Так почему же мы вообразили себе, что другие материальные структуры которые мы видим (а многие и не видим) лишены возможности мыслить?
Откуда такая уверенность?
Я не вижу оснований!

Фильм Солярис (по произведению Лемма) прекрасно показал ВОЗМОЖНОСТЬ какой то субстанции Космоса мыслить.
отвергать такую возможность просто НЕВОЗМОЖНО!
Нет оснований.
#96 | Север »» | 20.10.2016 13:41
  
-1
Фёдор Пи: модель Мира, представляющая собой симбиоз двух субстанций симметрично дополняющих друг друга: Материи и Духа.
Прежде, мне хотелось бы выяснить ваше отношение правомочности этой модели Мира. ???


Я не склонен делить что-либо на части. Допускаю двойственность, но полагаю, что Мир един и не разделен на составляющие. Поэтому не могу принять модель мира, как симбиоза двух субстанций (Материи-Духа).
Думаю Материя и Дух - это одно и тоже, или - возможно - это разные стороны одного и того же (единого) листа.
Вопрос в этом случае в том, что же есть сам этот единый лист, который порождает Материю и Дух, так же мне не доступные.

Если лишить мир дуализма Материи-Духа, то разумность перестанет быть признаком одной из субстанций - она станет общим признаком единой Вселенной. "Чистая Материя" и "чистый Дух" в этих координатах не существуют.


Я не могу найти никаких аргументов в пользу дуализма Вселенной, кроме поверхностного опыта (очевидно, что я мыслю, а камень - нет), и я не знаю, можно ли этот опыт принимать за аксиому.


Фёдор Пи: Человеку присуще расти по степени своей разумности в направлении обладания всех свойств присущих Вселенскому разуму.

Мне кажется, это не более, чем логический вывод из тех посылок, что человек познает Вселенную и человек сам является частью Всленной. Но:
1) может ли часть познать целое?
2) верно ли, что человек часть Вселенной;
3) применима ли вообще логика познания в самом познании? Ведь находясь в рамках логики мы не можем указать на правомочность логики в целом.

Допускаю, что мои сомнения беспочвенны, и какая-то определенная модель Мира и его познания верна (например, дуальная модель, о которой говорили Вы). Но как мне в этом удостовериться, если никакого определенного "переживания истины" здесь нет?
  
#97 | Фёдор Пи »» | 20.10.2016 15:07
  
-1
Анатолий, я обратился к участнику форума Север с вопросом. Этот же самый вопрос я адресую и вам.

Уважаемый, Анатолий, в предыдущих моих сообщениях была предложена вниманию участников форума модель Мира, представляющая собой симбиоз двух субстанций симметрично дополняющих друг друга: Материи и Духа.
Прежде, мне хотелось бы, в очередной раз, выяснить ваше отношение правомочности этой модели Мира. ???

Вот, вы пишете

1. Мы не знаем до конца что есть Материя.
2. Мы вообще не знаем что есть "чистая" материя. А что есть и "грязная" материя?
3. по какому определению подобная материя не обладает свойствами разума?


Но, Анатолий, если вы признаете правомочность рассмотрения существования Мира исходя из предлагаемой мной модели Мира, то тогда мы знаем точные ответы на поставленные вами вопросы 1,2,3.
Так как эти абсолютно точные ответы следуют непосредственно из модели Мира.

Материя без-умна по определению ее таковой в модели. Вообще-то, говорить о свойстве "умности" субстанций модели Мира пока преждевременно.


Предлагаемая модель Мира имеет [геометрическую интерпретацию], а потому следует ограничиться и сосредоточится на рассмотрении геометрических свойств модели.

Элементарная единица "чистой" Материи, по моему представлению, является точкой бесконечной плотности движущейся "из неоткуда в некуда" в бесконечном Пространстве нулевой плотности, являющейся субстанцией Духа.

В противоположность Пространству, которое представляет собой категорию Единое-Многое, материальная точка представляет симмерично дополняющую категорию Многое-Единое.
Из сказанного абсолютно не следует, что все точки Пространства обладают свойством материальности, вообще говоря, это редкость, хотя их и бесконечно (субстанционально) много.

В предлагаемую мной модель Мира из-начально заложено взаимодействие субстанций, механизм действия которого, возможно, фантастичен. Например, сценарий первого акта взаимодействия субстанций может заключаться в следующем.

Вокруг воплощенной (появившейся из неоткуда) в Пространстве новой движущейся материальной точки из пространственной субстанции порождается зона плотности, которая препятствует бесконечному движению материальной точки в бесконечность в направлении вперед, замыкая на движение по круговой орбите некоторого конечного радиуса.

Геометрическим образом базового элемента, образовавшегося в результате такого первичного взаимодействия субстанций, может служить двуполюсник сосуществования в одном двух энергий разной материальности,
представляющий собой две сцепленные круговые орбиты одинакового радиуса, и располагающиеся ортогонально по отношению друг к другу.

  
#98 | Фёдор Пи »» | 20.10.2016 15:33
  
-1
Север
Я не могу найти никаких аргументов в пользу дуализма Вселенной, кроме поверхностного опыта (очевидно, что я мыслю, а камень - нет), и я не знаю, можно ли этот опыт принимать за аксиому.

Мне кажется, это не более, чем логический вывод из тех посылок, что человек познает Вселенную и человек сам является частью Всленной. Но:
1) может ли часть познать целое?
2) верно ли, что человек часть Вселенной;
3) применима ли вообще логика познания в самом познании? Ведь находясь в рамках логики мы не можем указать на правомочность логики в целом.


Наверное, вы сами должны найти для себя ответы на эти поставленные вами здесь вопросы.

С этой целью, могу предложить вашему вниманию книгу А. Дугина "Три логоса", в которой автор в историческом и географическом ключе описывает непримиримую войну на Земле мировозрений=логосов Духа, Материи и серединного пути.

  
#99 | Анатолий »» | 21.10.2016 02:09 | ответ на: #97 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
Да практически я уже ответил.
Видимо не достаточно четко.
На ваш вопрос:

"Уважаемый, Анатолий, в предыдущих моих сообщениях была предложена вниманию участников форума модель Мира, представляющая собой симбиоз двух субстанций симметрично дополняющих друг друга: Материи и Духа.
Прежде, мне хотелось бы, в очередной раз, выяснить ваше отношение правомочности этой модели Мира. ???"



Как некую гипотезу ее можно рассматривать. Но не более.
Считать ее априори истинной и которая отражает реальный мир - я не берусь.


***

"Но, Анатолий, если вы признаете правомочность рассмотрения существования Мира исходя из предлагаемой мной модели Мира, то тогда мы знаем точные ответы на поставленные вами вопросы 1,2,3.
Так как эти абсолютно точные ответы следуют непосредственно из модели Мира."


Нет мы не знаем ответы на поставленные мной вопросы. А уж точные - тем более.

Если даже признать гипотезу "Материя-Дух симметричные и есть Вселенная".
Это ни в коей степени не раскрывает что есть материя (и что есть дух) как они устроены, как они взаимодействуют, и т. д.

Например по этой теории нельзя жестко отрицать взаимодействие духа и материи по своим внутренним законам.
И это не отрицает что в Материи тоже заложен Дух.

Вы не забудьте что в теории "общей" могут быть разные под-теории, где один и тот же вопрос рассматривается совершенно по разному.
параллель: Есть Религия (Вера в Бога), но в религии есть множество конфессий. Что говорить , если только в Христианстве их насчитывается больше чем три десятка !!!?


***

"
Предлагаемая модель Мира имеет [геометрическую интерпретацию], а потому следует ограничиться и сосредоточится на рассмотрении геометрических свойств модели."


Вот уж эти мне геометрические интерпретации.

Я же уже объяснял, что общепринятые геометрические построения - это плод ВОСПРИЯТИЯ, но не более того. И это восприятие может очень сильно отличаться от реальности. (и в общем то и отличается)
Геометрия - это искусственные построения человеческого воображения. единственная их реальность, что наш глаз что-то воспринимает. но ввиду искаженности восприятия. и вся геометрия искажена в угоду логических умозаключений геометра.
А аксиомы лишь добавляют несоответствие Реальности, потому что основаны только на нашем восприятии, но не реальности.


Так что мы можем в лучшем случае строить какие то искусственные модели Реальности, но они все же отличаются от реальности, причем порой существенно.


***

"Вокруг воплощенной (появившейся из неоткуда) в Пространстве новой движущейся материальной точки из пространственной субстанции порождается зона плотности, которая препятствует бесконечному движению материальной точки в бесконечность в направлении вперед, замыкая на движение по круговой орбите некоторого конечного радиуса."

Вот СТОП!
Во Вселенной ВСЕ УЖЕ ЕСТЬ! Вселенная имеющая ЧАСТИ, в своих частях изменяется, но в целом не изменяется, потому что бесконечна. она достаточно стационарна. и ничего из НЕОТКУДА не появляется.

Если вы сторонник Духа. То в таком случае ДУХ рождает. Но это же не значит"ИЗ НЕОТКУДА" это значит из ДУХА!
Понимаете разницу?
Но рождает он опять таки ИЗ ЧЕГО-ТО . ИЗ МАТЕРИИ!
Духу нужна материя, что бы что то рождать.

Но даже предположим что Дух из духа что то сотворил. Но это не значит " Из неоткуда" потому что Дух родил. - а значит из Духа.
  
#100 | Анатолий »» | 21.10.2016 02:26
  
1
Я очень далек от мысли что РАЗУМ - это единственная и самая наивысшая категория Вселенной.
Более склонен думать что это один из ВАРИАНТОВ во Вселенной. и может быть не самый лучший вариант.
Причем уверен что НЕЧТО , которое отлично от разума, (и далеко не в единственном числе) ВСЕГДА были во Вселенной.

Наше локальное развитие разума (на планете Земля) - это всего лишь один из вариантов.
Таких развитий во Вселенной МНОЖЕСТВО. А к тому же и других "не разумов" , а НЕЧТО тоже множество.

Наш разум все же очень зависит от органов чувств и восприятия этими органами чувств. Но могут быть и другие чувства и другие восприятия..
Другие чувства (не ведомые нам!) могут рождать и другие восприятия , и другие"разумы" - эти НЕЧТО.

Просто нелепо думать, что наши органы чувств - это единственное что возможно для восприятия Вселенной. (себя и окружающей среды)
А вот какие это органы чувств могут быть - я не знаю.
Этим самым человек ЗАМКНУТ на своих органах чувств, на своем восприятии и на своем Разуме. и другое ему не дано.
Впрочем "экстрасенсы" утверждают обратное и у них есть другие органы восприятия.
Не исключаю такой возможности.
  
#101 | Фёдор Пи »» | 27.10.2016 16:09
  
-1
Анатолий

Это так же как я заметил, что Геометрия Евклида не отражает геометрии Мира-Вселенной, а она скорее есть отражение нашего представления о пространстве Мира-Вселенной. В мире нет ни точки, ни прямой, ни одномерного пространства, ни двухмерного, ни круга, ни треугольника. Эта абстрагированная реальность, и наше воображение играет с нами в злые шутки. И мы можем высчитывать квадратуру круга или вычислять число Пи до тысячного (или более знака) но дело в том что ни круга, ни квадрата нет во Вселенной. Это плод нашего воображения.
...
Тоже самое и с числами.
В Мире-Вселенной нет объекта который равен другому объекту пусть даже очень похожего во всех отношениях. И объект даже не равен самому себе, потому что он постоянно изменяется.
Математика приравнивает то что нельзя приравнять. и 1 не равна 1 в Мире Вселенной.

С этими вашими утверждениями НЕЛЬЗЯ согласиться.

Не похожесть объектов никак не противоречит факту существования объекта-ОРИГИНАЛа, копиями которого могут являться эти "ваши" реально наблюдаемые объекты.
Если эти "ваши" различающиеся объекты являются копиями с одного оригинала, то наличие у них этого общего свойства означает их некоторую тождественность, а значит и равенство. ???

Даже если, этого оригинала и нет в мире наблюдаемых материализованных копий, то это, по-большому счету, ничего не меняет, так как этот оригинал может существовать в мире идеальных объектов. Существовать, в мире, не-достижимом для материальных копий абсолютных форм.

Эти объекты-оригиналы (из их числа, например, геометрические формы сфера, шар, куб, ..., линия, ... плоскость, ... ), вы пишете, не существуют в наблюдаемом мире, а значит НЕ-СУЩЕСТВУЮТ.
С этим вашим утверждением также нельзя согласиться, так эти формы мы можно мыслить, т.е. их можно видеть, ощущать разумом, возможно создавать их копии, ..., а значит они, все-таки, существуют. ???
  
#102 | Фёдор Пи »» | 27.10.2016 16:09
  
-1
Анатолий

1. Мы не знаем до конца что есть Материя.
2. Мы вообще не знаем что есть "чистая" материя. А что есть и "грязная" материя?
3. по какому определению подобная материя не обладает свойствами разума?



Так почему не подразумевать, что МАТЕРИАЛЬНАЯ СУБСТАНЦИЯ весьма далекая от человека и его облика может иметь разум?
Я не вижу веских аргументов отрицать эту возможность! Вот в чем дело!


Одним из аргументов существования "чистых" форм Духа и Материи является теологический аспект.
Вы должно быть под-забыли, что является началом Мира по этой версии. ???
А там говорится, что "в начале было слово ... "(с)

Это значит, что смысл слов находится так же и в человеческих руках и мы вольны обозначать словами абсолютно однозначно конкретные понятия.
Т.е., например, обозначить словами "Дух" и "Материя" две симметрично допоняющие друг друга противоположные субстанции мира.
И не содержащие в себе пересечений свойств. (А иначе будет сплошная "муть", в которой ничего не возможно разгледеть ни глазами ни разумом.)

Из отсутствия в субстанциях одинаковых свойств, Анатолий, логически следует, что свойство "разума" является присущим только чему-то одному: или Духу, или Материи.

Поэтому, Материальная субстанция НЕ обладает разумом.


Если детализировать далее, как это делают "мои" настольные авторы, то обнаруживается, что и Дух и Материя ведут, в частности, к физическим понятиям протяженности и массы (плотности),
доли которых у этих первосубстанций имеют противоположные значения из набора НУЛЬ и БЕСКОНЕЧНОСТЬ.
А также быть вместилищем для друг друга.
  
#103 | Анатолий »» | 27.10.2016 16:31 | ответ на: #102 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
Федор.
Вы пишите:

"Поэтому, Материальная субстанция НЕ обладает разумом"

Следовательно либо мы не материальны, либо не разумны.
Или вы и впрямь считаете что человек и его разум не материален?
Или все же материален?
Или материален (вздыхаю с облегчением) но... не имеет разума!

Да и СЛОВО материально.
вы не можете выразить никаким образом слово не использовав материю. (любым способом)
  
#104 | Анатолий »» | 27.10.2016 16:37 | ответ на: #102 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
А там говорится, что "в начале было слово ... "(с)

Я ничего не подзабыл.
Но значит ли это что я с этим согласен?

Я повторяю.

НАЧАЛА НЕ БЫЛО!
  
#105 | Анатолий »» | 27.10.2016 16:48 | ответ на: #101 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
Федор

"С этими вашими утверждениями НЕЛЬЗЯ согласиться."

А я и не требую. Не соглашайтесь.

***

"Если эти "ваши" различающиеся объекты являются копиями с одного оригинала, то наличие у них этого общего свойства означает их некоторую тождественность, а значит и равенство"

Какого одного оригинала? Вы о чем?
Придумали себе несуществующий оригинал и хотите чтобы я опирался на несуществующие оригиналы и сличал их тождество?

Сличая с мыслительными моделями - я вижу НЕСООТВЕТСТВИЯ!
Несоответствие мыслительных моделей и реальных моделей ОЧЕВИДНА, а похожесть. извините , не есть равенство!!!!
Понимаете это?. Хрен с пальцем тоже "похожи"


***

"Эти объекты-оригиналы (из их числа, например, геометрические формы сфера, шар, куб, ..., линия, ... плоскость, ... ), вы пишете, не существуют в наблюдаемом мире, а значит НЕ-СУЩЕСТВУЮТ.
С этим вашим утверждением также нельзя согласиться, так эти формы мы можно мыслить, т.е. их можно видеть, ощущать разумом, возможно создавать их копии, ..., а значит они, все-таки, существуют. ???"


Нет они вот как раз не существуют!

Потому что с таким же успехом можно утверждать что существуют объекты которые мы видим во сне.
Или существуют наши фантазии.
А фантазий мы навертели столько за тысячелетия, что уму не постижимо.
Если мы воображаем себе русалок - они что СУЩЕСТВУЮТ?

Покажите мне хотя бы одну РЕАЛЬНУЮ русалку.

Мало ли что мы себе воображаем?

Если в древности воображали что Земля плоская, это что СУЩЕСТВОВАЛА Земля плоская?

Понимаете слово СУЩЕСТВОВАТЬ?

Объекты могу СУЩЕСТВОВАТЬ без нашего восприятия. они САМИ ПО СЕБЕ!
  
#106 | Анатолий »» | 27.10.2016 17:23
  
1
То что я давно утверждал что МЫСЛЬ МАТЕРИАЛЬНА отнюдь не означает что наше воображение это некая РЕАЛЬНОСТЬ, это всего лишь воображение, некая фантастическая иллюзия.
То что мы себе воображаем не существует во Вселенной, как только временно в нас самих, да и то весьма в ОСОБОМ ВИДЕ,

Мы же говорим сейчас о то что существует ПОМИМО нашего восприятия, нашей мысли, наших ложных представлений.

СЛОВО не отражает реальный объект настолько что это отражение тождественно Объекту.
Мы не знаем что есть этот объект обозначая его словом.
Мы не знаем что есть Пространство, что есть Время, что есть Вселенная, что есть дерево, что есть человек и ... т.п.

В некотором смысле мы похожи на 6 -7 летних детей, которые уже знают некоторые слова и даже могут составлять фразы, но СМЫСЛ до конца им неведом.
Вот нам так же неведом! (просто ступень развития повыше чем у ребенка)
  
#107 | Фёдор Пи »» | 28.10.2016 12:53
  
-1
Следовательно либо мы не материальны, либо не разумны.
Или вы и впрямь считаете что человек и его разум не материален?
Или все же материален?
Или материален (вздыхаю с облегчением) но... не имеет разума!

Анатолий, вы делаете логически неправильный вывод (вздыхаю от непонятливости собеседника).

Из, утверждений
существования в Мире двух субстанциональных полюсов Материи и Духа,
а также существования нечто (например, нас) состоящего из обех субстанций, а потому сочетающего в себе свойства, в той или иной мере, присущие обеим этим субстанциональным полюсам,
следует, что мы и материальны и разумны (т.е. содержим в себе духовную субстанцию).
  
#108 | Фёдор Пи »» | 28.10.2016 12:53
  
-1
Анатолий
Я ничего не подзабыл.
Но значит ли это что я с этим согласен?

Я повторяю.

НАЧАЛА НЕ БЫЛО!

Слово "начало" имеет два смысла.

В смысле слова "начало", как начала Вселенной во времени, я ничего определенного утверждать не могу.
И можно говорить, что здесь у нас с вами консенсус.

Но имеется другая интерпретация слова "начала", предполагающая качественно-количественное разложение Вселенной на части.
Вот это понимание слова "начала" и предлагается мной для обсуждения.

Утверждается, что Началом этого разделения является разделение Мира (равно наблюдаемой Вселенной) на две субстанции Дух и Материя, имеющих полярно противоположные свойства.
  
#109 | Фёдор Пи »» | 28.10.2016 12:53
  
-1
Какого одного оригинала? Вы о чем?
Придумали себе несуществующий оригинал и хотите чтобы я опирался на несуществующие оригиналы и сличал их тождество?
Я ничего не придумывал.
Оригиналы - они просто есть, существуют, их возможно открыть для себя, будь-то шар, сфера, линия, ...

Объекты могут СУЩЕСТВОВАТЬ без нашего восприятия. они САМИ ПО СЕБЕ!
Да, они существуют независимо от нашего восприятия, но, некоторые из них, мы можем открыть для себя - и, далее, строить их копии.
  
#110 | Фёдор Пи »» | 28.10.2016 12:54
  
-1
СЛОВО не отражает реальный объект настолько что это отражение тождественно Объекту.
Мы не знаем что есть этот объект обозначая его словом.
Мы не знаем что есть Пространство, что есть Время, что есть Вселенная, что есть дерево, что есть человек и ... т.п.
Ваша позиция, Анатолий, абсолютно не конструктивна.

Представление о Начале Вселенной, как о пути разделения ее на составляющие части реализует конструтивный подход.
Что мешает именовать разделяемые части конкретными знаками? ???

Например, знаки О У М соотнести со смыслами:
О - целостности;
У - принадлежности;
М - нести смысл "здесь и сейчас".

???
  
#111 | Анатолий »» | 28.10.2016 14:25 | ответ на: #107 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
"Анатолий, вы делаете логически неправильный вывод (вздыхаю от непонятливости собеседника).

Из, утверждений
существования в Мире двух субстанциональных полюсов Материи и Духа,
а также существования нечто (например, нас) состоящего из обех субстанций, а потому сочетающего в себе свойства, в той или иной мере, присущие обеим этим субстанциональным полюсам,
следует, что мы и материальны и разумны (т.е. содержим в себе духовную субстанцию"



Нет это вы не логично пишите. Вы написали:


"Поэтому, Материальная субстанция НЕ обладает разумом"


Человек - материальная субстанция. однако не лишена разума.
И разум находиться в материальной субстанции. Мозге!
Без мозга - материальной субстанции - вы не можете мыслить. Это ДОКАЗАНО НАУЧНО!
Лишите человека даже части мозга (материальной субстанции) и мыслить он не сумеет.

Есть конечно другие теории, другие взгляды.
я их не придерживаюсь! Хотя рассматриваю их как гипотезы. Гипотезы - но не более.
Истинами я их не считаю.

И потом вы путаете ДУХ и РАЗУМ. Это совершенно разные понятия и имеют разный смысл.!
  
#112 | Анатолий »» | 28.10.2016 14:55 | ответ на: #108 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
Слово "начало" имеет два смысла.


Мне это не надо объяснять.
Я это знаю.
Но и в том и другом смысле Начала не было!

Даже если предпологать что есть две самостоятельные субстанции (я это не утверждаю, а рассматриваю как гипотезу) даже в этом случае Начала не было!
То есть ничто не первично!
  
#113 | Анатолий »» | 28.10.2016 15:01 | ответ на: #109 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
"Да, они существуют независимо от нашего восприятия, но, некоторые из них, мы можем открыть для себя - и, далее, строить их копии".

Нет они не могут существовать без нашего восприятия. Никак не могут!
В том