Математика нулей и бесконечностей.


Преамбула.

В1982 году мной была написана работа по математике.
Она пролежала и пылилась на протяжении 34 лет и я все не решался пересмотреть ее. ДА и сейчас Я не испытываю большого желания ее публиковать. Трудно объяснить с чем это связано, может быть тем что сейчас это не вовремя, с житейскими трудностями и делами, которые требуют куда более неотложного внимания. Но ряд статей и размышлений в этих статьях меня все же подталкивает ознакомить читателей со своим пониманием фундаментальных понятий в математике, таких как бесконечность, ноль, единица.
Эти ряд статей о которых я говорю это:

Геометрия элементарных частиц.
http://www.decoder.ru/list/all/topic_157/


Движение: непрерывно или дискретно?
http://www.decoder.ru/list/all/topic_185/


Три кита квантовой физики
http://www.decoder.ru/list/all/topic_240/

И ряд других.


История возникновения этой работы весьма странное. Я не математик, да и математикой в школе не увлекался, но при определенных обстоятельствах я вдруг решил разобраться в некоторых вопросах и пришел к выводам которые сильно отличаются от привычной математики, да и дальнейшие исследования этого вопроса, штудирование высшей математики в известных пределах привело меня к решениям, которых нет в принятой математике.
Я отослал работу в Математический институт им. В. А. Стеклова РАН
Ответ рецензента был просто потрясающим.
Видимо он вообще не прочел тему, так как написал в ответе " бесконечность не есть число"
Не читал, потому что я доказывал что бесконечность именно есть число! Хотя и доказывать нечего, можно просто постулировать это, как принято, когда вроде бы и доказать невозможно.

У меня нет желания спорить со столпами науки. Пусть они пребывают в своем блаженстве.
Но вот все же решился изложить ряд вопросов в этой теме.
Очень тяжело поднимать старый груз. Записи записями, но изложение все же должно быть другим. А это значит все опять пересматривать и заново писать.
Вот постепенно буду. это делать в этой теме.


Хочу сразу предупредить читателей.
Вам придется многие вещи не принимать с ходу (если вообще сумеете принять), потому что у вас есть некая привычка считать не так, как вы заметите в изложении темы.
Эта привычка нам дается со школьной доски а потом только укрепляется в железный монолит. Пробить эту броню чрезвычайно сложно. К примеру с нулями у меня так и получилось эти 30 лет назад. И только сейчас я стал по другому рассматривать что собой представляет 0.
То есть понадобилось более 30 лет, что бы суметь пересмотреть устоявшийся взгляд на 0 и то что нам преподают в школе.

К тому же у меня твердое мнение что математика не просто абстрактная наука, она прежде всего не отражает реальность таковой как она есть. А что же она тогда отражает? А она лишь отражает наше представление о реальности. Наше представление о реальности искажено, и если это и зеркальное отражение реальности - то оно есть кривое зеркало, да и сильно замутненное, и к тому же мертвое.
Это так же как я заметил, что Геометрия Евклида не отражает геометрии Мира-Вселенной, а она скорее есть отражение нашего представления о пространстве Мира-Вселенной. В мире нет ни точки, ни прямой, ни одномерного пространства, ни двухмерного, ни круга, ни треугольника. Эта абстрагированная реальность, и наше воображение играет с нами в злые шутки. И мы можем высчитывать квадратуру круга или вычислять число Пи до тысячного (или более знака) но дело в том что ни круга, ни квадрата нет во Вселенной. Это плод нашего воображения.

Тоже самое и с числами.
В Мире-Вселенной нет объекта который равен другому объекту пусть даже очень похожего во всех отношениях. И объект даже не равен самому себе, потому что он постоянно изменяется.
Математика приравнивает то что нельзя приравнять. и 1 не равна 1 в Мире Вселенной.

Поэтому данная работа, это скорее анализ нашего восприятия (численного) Мира -Вселенной,А не то что есть в действительности и в Реальности. И на это прошу обратить особое внимание.

Ко многим вещам мы настолько привыкли, что не замечаем всей абсурдности, которую нам преподают в школе и далее в институтах.
Отказаться от этого весьма сложно. Квантовая механика показала разногласия с тем что якобы существует, с тем что мы воспринимаем. Это скорее всего конфликт нашего восприятия с реальностью. Столпы науки забили гвозди в наши головы, и вытащить их практически невозможно.
Не случайно я поместил тему не в раздел математики. Пусть математика почивает на своих лаврах. А я скромно в сторонке.

Комментарии (530)

Всего: 530 комментариев
  
#361 | Анатолий »» | 25.09.2018 22:17
  
0
С другой темы:

Это все понятно Сергей! Что на краю Ойкумены всегда так. И бродить приходится в потемках.
Только сайт не может превращаться в псевдонаучный, нас так будут обходить не только что-то соображающие в науке, но и школьники!

Да могут быть гипотезы, да еще не проверенные. Это нормально! Но все же не доходить то парадигм от балды и устанавливать произвольно аксиомы, где мозгами уже просто не соображают.
Пусть я грубо сказал, но верно.

К сожалению в науке установилась вакханалия. Кто во что горазд. И время можно замедлять и ускорять и пространство сжимать, и утверждать что кот и жив и мертв одновременно. При этом иметь даже научные звания и даже Нобелевские премии.

На полном серьезе утверждают что Луны нет, если мы на нее не смотрим, или то что Земля плоская.
Дошли до маразма!

Что мне нравится в вас, вы свои высеры хоть пытаетесь ДОКАЗАТЬ, причем экспериментально! А не болтая все что взбредет в голову. И поэтому фанаберии становятся НАУЧНЫМИ И РЕАЛЬНЫМИ!
Администратор вообще лоялен к таким выкидышам, я же более строгий оказался модератор, хотя и себе позволяю фиг знает что.

Ну да ладно.
И пусть не обижается ни КИМ на то что я написал, ни Валерий Иванович
Хотя бы потому что вы здесь столько наговорили любезностей друг другу, что уши давно уже увяли.

Перейдем от лирики (пусть и жесткой) все же к обсуждению.

У меня мелькнула мысль.
А что если мы имеем дело вообще не с частицей и не с волной?

Сейчас поясню.
Физики уперлись - либо частица, либо волна, либо и частица и волна. И опытным путем в общем что то подтверждается, хотя весьма скользким образом. потому что частица вдруг приобретает свои "частицы" да и волны примешиваются, которые эти частицы испускают и взаимодействуют друг с другом.

С эфиром так не получается. Не получается по многим обстоятельствам. Хотя Ким и заикнулся пару раз что Спейсоний - это ВОЛНА! (было такое!)
НУ так вот.
А что если мы имеем дело с ЭФИРОМ - ( Который Ким называл СПЕЙСОНОМ-СПЕЙСОНАМИ,) - который не есть ни частица ни волна?
А нечто совершенно нам еще не понятное?

Вот я заговорил о мысли и то что она материальна. и все же Мысль как материя отличается от кирпича. Это совершенно другая субстанция имеющая совершенно другие свойства.
Да она рождается в мозге, да присутствует при рождении мысли и ее формировании и волны и химические процессы и физические, однако мы (да и вы в первую очередь!) не причисляете мысль к МАТЕРИИ, которая по установленным параметрам не подходит под ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЧТО ЕСТЬ МАТЕРИЯ!

Так вот. Это ДРУГАЯ ФОРМА, и она имеет другие СВОЙСТВА.

Эфир (только как предположение) вполне возможно так же НОВАЯ ФОРМА, и стандартный набор физических явлений к нему просто не подходит.

И будем мы топтаться на месте и давить друг другу пятки, но... бесполезно, потому что ВСЕ заблуждаются. Потому что ищем то ЧЕГО НЕТ, А есть НЕЧТО, что пока даже не определили, а лишь назвали ЭФИРОМ,

Давайте разберем этот поставленный вопрос.
  
#362 | Анатолий »» | 28.09.2018 20:30
  
0
Из другой темы:

Вот какая у меня мелькнула мысль Ким (И Каравашкин было бы желательно чтобы присоединился к обсуждению)

Так как ХИМИЧЕСКИЕ элементы (а иначе говоря атомы и молекулы) это вещества которые вступают в ХИМИЧЕСКИЕ РЕАКЦИИ, а вот найти именно ХИМИЧЕСКУЮ РЕАКЦИЮ со Спейсонами (причем Спейсонами в множественном числе! Утверждаю!) не представляется возможным (!!!)

А не правильнее ли Спейсоны разместить не в таблице химических элементах, а в таблице..........

ФИЗИЧЕСКИХ ЧАСТИЦ!!!!

Сделать таблицу ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ (из чего состоят все вещества во Вселенной) и найти в этой таблице каждому свое место и место для Спейсонов?
НУ типа:
Атомы состоят из ..........
Нейтроны и позитроны состоят из .........
И тд! ......................
И найти место и Спейсонам среди этих ЭЛЕМЕНТАРНЫХ ЧАСТИЦ, а не как не атомов ВЕЩЕСТВ!

Я считаю это более правильным подходом.
Это не снимет множество вопросов. Но это хоть как то УПОРЯДОЧИТ элементарные частицы

Фактически это уже не химическая таблица, а ФИЗИЧЕСКАЯ таблица.

И в ней будут СВОИ ЗАКОНОМЕРНОСТИ!

Если я не прав - возражайте!


.
  
#363 | Анатолий »» | 06.10.2018 22:19
  
0
Итак Сергей попытаюсь ответить вам.

"Мне кажется, с пониманием не будет никаких проблем, если разделять абстракцию и то, что мы ею абстрагируем."


Не получится.
И вот почему.

Если 0 -пространства не существует, то Мир-Вселенная становится.. ДИСКРЕТНОЙ!
Все эти бесконечно-малые (пусть даже разных мощностей) - все равно будет давать ПРОМЕЖУТОК - РАССТОЯНИЕ.
И что получится?
А получиться следующее.
Что ВСЕ движется в подобном пространстве дискретно. ( шашками.) Причем самым гадостным способом. Возникать в одном месте первом шаге и ... перескакивать на другой шаг. Без промежутков! Без переходов.
По времени тоже самое (по знакомому нам времени с его протяженностью) потому что Время тоже станет... дискретным!

Вы не верите?
А посмотрите что будет:



Любой объект будет двигаться СКАЧКАМИ от 1 шага ко 2 шагу. Как и во времени, как и в пространстве.

Никакая малая протяженность (пусть даже самая малая) этого не исключит.

Размер объекта который двигается и существует не играет роли. его существовании во времени тоже дискретно.

Любой размер (то что имеет протяженность я имею право УВЕЛИЧИТЬ) Вот я его и увеличил и показал вам что будет!
Наглядно показал.

Любое плавное передвижение от первого шага ко второму шагу будет рождать только еще более малую бесконечно-малую величину.
То есть принципиально ничего не изменит!
Плавность движения вообще будет исключена! Только скачками! Пусть очень малыми (бесконечно малыми) но.. скачками!

Это не апория. Это РЕАЛЬНОСТЬ!

Математики нагородив математический аппарат , усложнив его всевозможными заковыками не могут исключить этот НОНСЕНС во Вселенной.


Только не понятно, зачем они морочат головы школьникам и заставляют их рисовать графики, которые проходят НУЛЬ?
Ну каким образом? если нуль - это абстракция?




Из нуля идут, в нуль возвращаются.
Каким образом?
Дискретным?

А каким образом это исключить?
Только одним.
Это понять, что НУЛЬ - это НЕЧТО, он не имеет протяженность, но рождает протяженность!
Он не дискретен и дискретен одновременно!
Движение не идет скачками, потому что пространство не дискретно! И не идет скачками времени, потому что время не дискретно (откинем сейчас мою гипотезу что Время вообще не движется! и находиться в ТОЧКЕ - СЕЙЧАС! Все движется , но не само время! И поэтому не может сжиматься, замедляться, ускорятся. как впрочем и пространство - не может сжиматься и расширяться потому что НУЛЬ НЕЛЬЗЯ РАСТЯНУТЬ, СЖАТЬ! )

НУЛЬ -ПРОСТРАНСТВО Не имеет формы!
Геометрия Евклида бессильна!
Да, это НЕЧТО не имеет ЧАСТЕЙ!

Каким образом из этого нуль-пространства рождаются протяженности неизвестно, но ДВИЖЕНИЕ рождается не дискретное, не скачками!

И бесконечно малая и есть это НУЛЬ!
И не надо еще никаких дополнительных мощностей бесконечно малых , ( там происходит нечто другое. Идет ПЕРЕСЕЧЕНИЕ отметки НУЛЬ! в отрицательную сторону! )

Это не значит что существует точка, что существует линия прямая, что существует плоскость. - это АБСТРАКЦИЯ! Искаженная абстракция ИДЕАЛЬНОГО -- РЕАЛЬНОГО МИРА.
Она именно искаженная!
Только этот мир ИДЕАЛЕН И он не абстрактный.

Так что Нуль пространство - это НЕЧТО - это не точка Евклидова (абстрактная), а Точка Евклидова - это лишь искаженное воображением человека этого НЕЧТО.

Другим образом вы не исключите дискретность пространства и времени!
  
#364 | Анатолий »» | 06.10.2018 23:32
  
0
Теперь:
О
Евклидовом пространстве

Евклидово пространство трехмерно.

А между тем это опять абстракция.
Пространство НЕ ИМЕЕТ НИ трехмерного ни четырехмерного, вообще никакого измерения!
Это плод человеческой фантазии - воображения искаженного восприятия РЕАЛЬНОСТИ.

Кто сказал и почему что необходимо ставить координаты под 90 градусов?
А почему не под 45 градусов?
А почему не под 30 градусов? почему не под 33, 333 градуса?
Так ЛЕГЧЕ?
Извините!
ОСНОВАНИЯ НЕТ!
В природе нет прямых углов! Как и не прямых линий.
Все это чистой воды абстракция!

Мы сделали из Вселенной АБСТРАКЦИЮ!
А она не абстракция, она РЕАЛЬНОСТЬ!
И реальность показывает, что то что понапридумали НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
И даже существовать не может!


Поэтому когда меня спросили сколько измерений у Пространство я ответил НЕ ЗНАЮ!


Евклидова Геометрия ПРЕКРАСНА! Но она прекрасна в своей АБСТРАКЦИИ.

А Рельность еще более ПРЕКРАСНА! и она прекрасна в своей РЕАЛЬНОСТИ!
  
#365 | Анатолий »» | 07.10.2018 00:01
  
0
Создав абстрактное представление о Мире-Вселенной мы сотворили вторую неживую материю. И добрались уже до искусственного разума. пока еще не дошли, но хотим дойти.
Но понять что Время никуда не движется мы не можем. Не можем понять что СЕЙЧАС для Вселенной - это ВСЕГДА в нашем АБСТРАКТНОМ представлении о времени.
Причина и следствие СЛИТНЫ И НЕРАЗРЫВНЫ, но не бывает следствия без причины. Но говорить о ПЕРВИЧНОСТИ причины - бессмысленно ввиду слитности причины-следствия.

Поэтому и не может быть НАЧАЛ Вселенной.

Только ЧАСТИ Вселенной имеет свое развитие, начало и быть может конец, который рождает начало другого. а В ЦЕЛОМ Вселенная не имеет развития.
И опять парадокс, она в частях своих изменяется, а в целом нет. Потому что эти изменения частей и есть Вселенная.
#366 | Каравашкин Сергей »» | 07.10.2018 00:24 | ответ на: #363 ( Анатолий ) »»
  
0
Но ведь ноль точно такая же абстракция, как и любое число. И правильно рисуют, что график в предположении непрерывности вплоть до бесконечно малых проходит через ноль, если до и после этого он принимает положительные и отрицательные значения.
И ноль может быть дискретным, как количество монет в кармане, а может быть самым разным, если это пределы последовательностей. Но, подходить с этими абстракциями к тому, чего мы даже отдалённо не можем себе представить - это уподобляться той толпе искателей теории Всего, которая завалила Инет своими фантазиями, имхо. Помнится, Вы по этому поводу ранее правильно написали:
> И будем мы топтаться на месте и давить друг другу пятки, но... бесполезно, потому что ВСЕ заблуждаются. Потому что ищем то ЧЕГО НЕТ, А есть НЕЧТО, что пока даже не определили, а лишь назвали ЭФИРОМ,
С другой стороны, у нас есть более или менее изученная и уточнённая почва до границы Бога. И здесь ещё укреплять и укреплять, имхо, ища подходы к тому, чтобы войти в область эфира, сначала уточнив его общие свойства, а только потом пытаясь размышлять об амерах ли, спейсонах, гравитонах и проч.
#367 | Каравашкин Сергей »» | 07.10.2018 12:27 | ответ на: #364 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, давайте всё-таки разделим зёрна и плевелы, чтобы структурировать наши мысли.
Если мы говорим о природе безотносительно нашего познания её, то ей действительно не нужны ни координаты, ни числа, ни время, ни формулы, ни теории. Она функционирует исключительно на взаимодействиях. Прилетел электрон, возбудил атом. Прилетела пчёлка - завязался плод. Не прилетели - нет события и самой природе это равнобедренно.
То, что мы изучаем, строим теории, рисуем графики - это осмысление и систематизация уже у нас и законы справедливы только тогда, когда согласно им мы можем построить тот же самолёт и он полетит. Всё остальное досужие домыслы.
Вот оно - разграничение. С этой точки зрения все абстракции, включая слова, которыми мы передаём что-либо, - это только символы, которыми мы кодируем наблюдаемое. Каждое слово, каждая формула, каждое предложение и междометие.
Потому для нас пространство трёхмерно. В аналитической геометрии есть специальная теорема, доказывающая минимальное число проекций, которые необходимы для полного описания объекта в пространстве. Можно ли ввести больше размерностей? Конечно можно, но минимальное и достаточное количество будет равно трём. Все остальные могут быть выражены через эти три. Да, это из области нашего познания, но это то, что мы наблюдаем без исключений и все n-мерные пространства принципиально не наблюдаемы, а значит они - это всего лишь наш "заезд" мысли и не более того.
Также и с углами. Существует множество систем отсчёта. И радиальные, и косоугольные, и цилиндрические... 90 градусов только обеспечивает равенство площадей/объёмов квадрантов и не более того. Также и с цифрами, обозначающими углы. Тут наши далёкие предки "нашалили". Ну, нравилась им 12-ричная система счисления. Вот и оставили нам подарочек на всю оставшуюся жизнь. Не более того. Также оставили нам фут, дюйм, сажень, карат, ток, текущий от плюса к минусу и проч. И языки оставили с грамматикой. Но всё это из разряда символов для описания природы. Поэтому говорить, что
> Евклидова Геометрия ПРЕКРАСНА! Но она прекрасна в своей АБСТРАКЦИИ.
> А Рельность еще более ПРЕКРАСНА! и она прекрасна в своей РЕАЛЬНОСТИ!
- неточно. Сама Евклидова геометрия является отражением красоты природы в той ограниченности наших знаний и возможностей, которыми обладает человек даже без геометрии и приборов. И эта ограниченность "переползает" в инструменты, совершенствуясь с нашим познанием.
А измерений остаётся три, хоть тресни. Иного в нашем познании материального мы не наблюдаем.
Другое дело, что что мы не должны отрываться от наблюдений и соотнесения с природными явлениями в их независимости от нашего познания. Именно этим я всё время "достаю" искателей теории Всего, думающих, что что-то измыслив невероятное, они поставят природу в позу и найдут подтверждения. Дудки. Только закладывая в постановку задачи, моделирование процесса уже строго и многократно подтверждённое можно ожидать получить в результате корректное подтверждение результата природой, а не "раздачу слонов". А все бегут, ломая ноги в жажде измышленных "открытий".
Подменяя познание измышлением, удобством, неоправданным обобщениям мы сами мы сами наступаем своей песне на глотку. Вот Максвелл в своём базовом труде привёл задолго до меня один из экспериментов, аналогичный проведенному мной по индукции, но какой вывод сделал? Что это всё вписывается в устоявшееся представление о магнитном поле, как некотором потоке. Если бы не его желание втиснуться в прокрустово ложе существующих представлений, он уже тогда сформулировал свои законы иначе и так, как сделал через более чем столетие я.
Также и у Вас с бесконечностями. На первой странице темы Вы долго рассматриваете разные степени с бесконечностями, но вдруг в посте № 15 всё обрезаете, заявляя, что inf - inf = 0, inf/inf = 1.А разные бесконечности, описанные Вами, получаются по боку? Это при том, что исходно сама inf является всего лишь конечным знаком бесконечного натурального ряда и не может быть определением всей совокупности бесконечностей, которые Вы сами же приводили. Но у Вас следует вывод:
> Так например в высшей математике бесконечность х бесконечность порождает абсурдное = бесконечности.
> Хотя те же математики понимаю что любое n x n = n в квадрате. Еще большие курьезы происходят с понятиями ВИДЫ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ. где утверждается что вот эти выражения неопределенны:
Да, мощности бесконечностей, обрезая которые Вы потом говорите, мол, кто-то неправ вместо того, чтобы достойно развить эту тему, связав, как и положено, inf исключительно с бесконечным рядом натуральных чисел.
Иными словами, та же оплошность, которую совершил и Максвелл с магнитным полем.
И такого в познании пруд пруди. При этом, если убрать подобное насильное втискивание познания в привычный корявый трафарет, то сами знания станут значительно проще, стройнее и объёмнее, ближе к природе. Но все хочется того самого абсолюта, философского камня, лекарства от всех болезней, а получается топтание на месте, как и в случае со спейсонами. Один-два направленных удачных эксперимента продвинули бы знание независимо от их положительного или отрицательного результата, но основная масса предпочитает измышлять, а не продвигаться. Результат мы все видим.
  
#368 | Анатолий »» | 08.10.2018 03:14 | ответ на: #367 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Вот оно - разграничение. С этой точки зрения все абстракции, включая слова, которыми мы передаём что-либо, - это только символы, которыми мы кодируем наблюдаемое."

Вот с этого и начнем.
Нам уже несколько столетий подвело это НАБЛЮДАЕМОЕ.

То что мы видим - это иллюзия.
Земля плоская, потому что мы наблюдаем что мы ходим пусть и не по ровной но по поверхности - следовательно Земля плоская.

Мы по существу видим (наблюдаем ) пространство , но значит ли это что мы ЗНАЕМ о нем?
Наблюдать и понимать - это разные понятия. Мы можем наблюдать, но вовсе не понимать. Мы можем строить свои теоремы, гипотезы, чертить и даже на основе этом строить самолеты. Но это вовсе не значит что мы ПОНИМАЕМ пространство и что оно собой представляем.
(ну точно так же как мы не знали и не видели атомы, хотя только предполагали что такие есть)

Евклид ПОСТРОИЛ геометрию, но является ли она единственно верной и отражает ли она абсолютно то что мы именуем пространством?

В построенной Евклидом геометрии - да в полне возможно что , как вы пишите:

"В аналитической геометрии есть специальная теорема, доказывающая минимальное число проекций, которые необходимы для полного описания объекта в пространстве. Можно ли ввести больше размерностей? Конечно можно, но минимальное и достаточное количество будет равно трём."


Естественно! Потому что за основу взята геометрия Евклида!

Учтите! Я не утверждаю что пространство 4 мерно , или N -мерно. Нет! Но я обращаю внимание на то, что мы НЕ ЗНАЕМ вообще что собой представляет пространство. Мы его даже не видим толком правильно. (у нас дальние объекты меньше передних, параллельные сходятся, ми не видим микромир) И все наши ДОГАДКИ могут так же неверны, как плоская Земля, которая стоит на трех китах (только уровень нашего познания повыше этих утверждений)

О бесконечностях..

А дело в том что разные "мощности" бесконечности не отражают то что показываю я. поэтому потом и получается ерунда с неопределенностью (у привычной нам математики). И с разными "мощностями" бесконечно малых.(у привычной нам математики)
У меня не просто мощности, у меня четкая математическая иерархия. И построена она да именно (!) на ряде натуральных чисел. (и с этого я и начинаю таблицу с бесконечностями) и потом перехожу на таблицу исключительно бесконечностей. (где участвуют уже только бесконечности )
И все это куда более конкретно чем амебовидные "мощности" беконечностей (в привычной нам математики) которые упоминают, но изначально предупреждают что "бесконечность не есть число"
Идет принципиальная разница. в понимании что есть бесконечность и что "мощности" бесконечностей вполне конкретны и определенны.. (я вообще отказываюсь от термина "мощности")
И нет неопределенности в выражениях, которые ставят что они неопределенны.(в привычной нам математики)
Ну а дальше - больше. И сложнее.

Вы спросите
А ЗАЧЕМ ЭТО НУЖНО?
Это будет прежде всего менять вычисления где так или иначе присутствует нули, бесконечности.
  
#369 | Анатолий »» | 08.10.2018 04:31 | ответ на: #367 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Теперь размышления гипотетические.

Прежде всего. Я рассматриваю ситуацию, но не утверждаю что изначально она верна! (прошу это учитывать!)
Итак.
По утверждению теории относительности и при применении формулы Лоренца , получается что объект который двигается близкий к скорости света:

Масса увеличивается и стремится к бесконечности.
Пространство (по вектору движения) стремиться к 0
Время замедляется до полной остановки.

Все эти изыски, наводят на мысль, что те кто это утверждает забыл что САМА СКОРОСТЬ СВЕТА равняется скорости света. То есть ФОТОН должен иметь:
бесконечную массу (если в массе покоя он не равен 0),
Пространство по вектору сжиматься до 0
И время фотона останавливается.

оставим на совести тех кто это утверждает разговор о Времени (которое неизвестно откуда у них имеет СКОРОСТЬ, потому что только скорость может замедлятся или убыстряться, процессы могут тоже замедляться или убыстряться)
НО!
В таком случае фотон становится и частицей и.. волной!
НУЛЕВОЕ ЗНАЧЕНИЕ массы фотона в покое, опровергает что из 0 ничто! Потому что измерена масса фотона. Я не помню чему она равняется (как утверждают) но если масса вещества увеличивается бесконечно, то как я уже писал в этой теме ( 0 х бесконечность = 1)

при остановке и столкновении с окончательной преградой фотон превращается из волны в частицу. Но пролетает сквозь щели , как волна. и фиксируется сперва как волна
Что-то в приборах при контроле меняет скорость фотона и он превращается в частицу раньше столкновения со щелями.
Для выяснения нужно ТОЧНО знать Весь ход эксперимента! А не то что можно найти в болтологии о двух щелях и прохождении фотона через эти две щели. (в литературщине и на ютубе)
(между прочим НИГДЕ этого не нашел, буд-то это тайна какая то мадрицкого двора) Просил вас - вы промолчали.
примитивные схемы - не подойдут для понимания.



__________________________

А эту часть я уже УТВЕРЖДАЮ!

2..
мне совершенно очевидно что скорость света НЕ ПОСТОЯННА (не Сonct.)
Мало того. все спектры света имеют не только разную частоту волны, а и разную скорость распространения.
Большая скорость у ультрафиолетовых лучах, наименьшая у красных и инфракрасных.

мало того.
Скорость радиоволн выше чем у света!
У радиации еще выше!.

На малых расстояниях это просто незаметно (приборы не могут уловить) А вот на больших расстояниях будет заметно. Как и уменьшение скорости света, и изменение частоты волны. (она и изменяется из-за изменения скорости)

Влияет ли на это изменение Эфир, или просто СРЕДА КОСМОСА (с разрозненными элементарными частицами всевозможными ) - это я пока не могу сказать.


3.
Все удаленные объекты в Космосе (как в опытах и установлено) меняют спектр на красный (смещение в красную сторону) Но это не Доплерово смещение (когда такое смещение происходит при удалении объекта) а это изменение частоты волны ввиду огромных космических расстояний. (см пункт 2)
Одновременно идет и уменьшение интенсивности излучения.

Так что ничего от нас не разбегается и Вселенная НЕ РАСШИРЯЕТСЯ!

Я уже об этом писал, но и здесь повторяю.
#370 | Каравашкин Сергей »» | 08.10.2018 12:08 | ответ на: #368 ( Анатолий ) »»
  
0
Вот с этого и начнем.
Нам уже несколько столетий подвело это НАБЛЮДАЕМОЕ.

То что мы видим - это иллюзия.
Земля плоская, потому что мы наблюдаем что мы ходим пусть и не по ровной но по поверхности - следовательно Земля плоская.
Подводило, Анатолий, не наблюдение, а подмена наблюдения измышлениями.
Вот с той же Землёй. Уже в те давние века было известно, что горизонт не охватывает всю Землю и дойдя до места, которое было на горизонте, открывается следующий горизонт. Не хотели учитывать? Так при чём здесь мнимая иллюзия? Познание, как и физика, всё в нюансах. Выброси эти нюансы и получится отфонарная фантазия, фейк.
Вот с тем же Махом и его заявлением, что если ведро вращается, то это равносильно тому, что вращается Вселенная вокруг ведра. Но чтобы раскрутить ведро, нужно совершить работу. Одинакова будет работа для раскрутки ведра и Вселенной?
Или с преобразованиями Лоренца у релятивистов. О чём говорил Фицджеральд, показав первым эти злосчастные формулы? Что луч света должен наклониться по ходу движения источника. Проигнорировали, увлёкшись мнимой красотой инварианта оторванных от физики формул, но к обману наблюдения это никак не относится. Породили фейк, получили монстра.
Так что не стоит плакаться о том, когда сами, поколениями глухарят и подменяют. Всякое следствие имеет свою причину. Сколько за эти десятилетия было мной показано и разжёвано? Тоже глухарят. Так чего добьются? Опять природа у них будет виновата? Какая нехорошая золотая рыбка!... Не хочет слушаться взрослых остепенённых дядей с иконостасами и выпяченными в самомнении губами с прилипшей шелухой... Всё им разбитое корыто подсовывает...
Вот с теми же фотонами. Ещё в 19 веке на множестве экспериментов было установлено, что даже у атома водорода далеко не всегда дискретное излучение, что всё зависит от давления газа, как и сами наблюдаемые серии. И что? Схватились за квантование Планка в отфонарной формуле? И побежали по дуализму фантазий, наворачивая бурелом, а теперь ищут словоблудие, прикрывающее насверленные ими дыры, пытаются соединить ужа и ежа в колючую проволоку. И кто виноват? Опять наблюдение? Так оно уже тогда показывало совсем иное. Может быть оно не публиковалось? Публиковалось и многократно. Вот как это описывается Ф. Розенбергером в "История физики за последнее (XIX) столетие", М.-Л., «Научно-техническое издательство НКТП СССР» 1936 год.
«спектры газов можно наблюдать исключительно в гейслеровских трубках, пропуская через них электрические искры. Но при этом, конечно, давление и температура опять-таки оказывают значительное влияние на спектры. Сильное давление, сближая молекулы, ограничивает свободу их колебаний и, присоединяя к световым тонам, обычно свойственным молекулам, в первую очередь ближайшие тона, расширяет линии спектра в более или менее обширные полосы; в результате этого линейный спектр превращается в полосатый. Аналогичным образом действуют и температурные изменения»
[ с. 331]. Во-вторых, как отметил Плюккер,
«от одного и того же вещества можно получить спектры различного вида и что поэтому, раньше, чем ставить вопрос о надёжности спектрального анализа, следует установить зависимость спектров от температуры. Затем на основании более обширной работы, произведенной совместно с Гиторфом, он же указал, что для водорода, азота, паров серы и некоторых газов можно при желании получить два вида спектров: один слабый, сплошной с затенёнными участками, другой – состоящий из ряда светлых линий с тёмными промежутками. Первый вид спектров, получающийся в гейслеровских трубках при слабом давлении от тока небольшой катушки Румкорфа, Плюккер назвал спектрами первого порядка; второй вид, легко получающийся при включении лейденской банки в цепь тока, он назвал спектрами второго порядка. Так как включение лейденской банки даёт лишь кратковременное прохождение через трубку значительных зарядов электричества, следовало полагать, что причиной превращения спектров первого порядка в спектры второго является возникающая при этом высокая температура»
[с. 331].
Интересно, что за Плюкером последовал Вюлльнер.
«В 1866 году он случайно заметил, что для водорода, кроме линейного и полосатого спектров, существует ещё и третий вид спектра… Он наблюдал, что ток начинал проходить при 135 мм давления; при 70 мм был уже ясно виден сплошной спектр; при 30 мм он был виден наиболее ясно, затем начинал ослабевать, причём одновременно выступали три светлые линии линейного спектра; между 3-2 мм давления сплошной спектр совершенно исчезал; указанные же линии сохраняли свою ясность. При дальнейшем понижении давления и они тускнели; под конец же вновь становилась видной часть сплошного спектра, а именно, зелёная его часть»
[ с. 331-332].
Когда это показываешь фотонщикам, они становятся в позу Кисы и заявляют, что их интересуют только полосатые спектры. И продолжают нести фотонную ахинею. Так при чём здесь наблюдения? Диктатура толпы воинствующих кликушествующих глухарей здесь при чём.
Так что ничего от нас не разбегается и Вселенная НЕ РАСШИРЯЕТСЯ!
Я уже об этом писал, но и здесь повторяю.
Правильно, и Вселенная не расширяется. Это было доказано нами ещё в затёртом 2003 году в большом исследовании
О природе метагалактического красного смещения
Причём, доказано на основе наблюдаемого эффекта радиолюминесценции. И моделирование проведено, и обсуждалось на форумах. И что? Да, то же самое глухарство. Ничего кроме этого. А Вы вините наблюдения... Они здесь откровенно ни при чём. . Вот это здесь при чём: .
  
#371 | Анатолий »» | 09.10.2018 21:02 | ответ на: #370 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"О природе метагалактического красного смещения
Причём, доказано на основе наблюдаемого эффекта радиолюминесценции. И моделирование проведено, и обсуждалось на форумах. И что? Да, то же самое глухарство. Ничего кроме этого. А Вы вините наблюдения... Они здесь откровенно ни при чём. . Вот это здесь при чём:" .


Все упорство связано с тем что признают что скорость света Const в вакууме! И так же то что скорость света не зависит от того движется ли источник света от наблюдателя к нему или от него.

На самом деле ЗАВИСИТ! И скорость света не постоянна.

1. В СРЕДАХ Скорость света меняется.
Межзвездное пространство - это не абсолютный вакуум (или Эфир - сейчас это не имеет значение)
Межзвездное пространство это СРЕДА и очень разряженная среда, можно назвать газом (хотя там присутствует не только газ) ну или газообразным.

Вы же не станете отрицать что в средах скорость света меняется? Чем более плотная среда тем больше меняется.

Мы имеем дело с элементарным изменение скорости света в межзвездном пространстве.
Надо просто просчитать плотность среды межзвездного пространства и найти закономерность, что чем дальше расстояние до источника, тем больше суммируется эта плотность.
Одно дело скажем свет проходит через стекло 2 мм, а другое через толщину стекла 20 мм, а другое дело 400 мм.

Причем одновременно идет и затухание света (теряется мощность потока.) Поэтому дальние звезды слабее горят и мы не видим светлого неба ночью.
(Ведь задавали же глупый вопрос, почему все небо не светится от звезд ) потому и не светится, потому что дальние звезды просто затухают. Не хватает мощности свечения.

При затухании идет и изменение скорости света и так же будет и смещаться диапазон. (в красную сторону)
Если светящийся объект удаляется, то изменяется частота свечения (Доплера эффект) Но при изменении скорости, так же будет смещение в сторону красного.

В конце концов все тоже самое мы наблюдаем со звуком. Когда приближается объект звука и когда удаляется, -- то один и тот же звук с одной частотой будет менять частоту

В разных средах, с разной плотностью, звук тоже будет изменять свою частоту и свою скорость распространения.

Эффект один! Только участвуют разные среды и разный источник излучения и излучение тоже другое.

Именно благодаря иллюзии НАБЛЮДЕНИЯ мы и делаем ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ.
Наблюдения первичны (ложные) - выводы вторичны (рождают тоже ложные выводы)

Пример:

Увидели иллюзию красного смещения (НАБЛЮДАЕМ) и делаем ложные выводы.
#372 | Каравашкин Сергей »» | 09.10.2018 21:58 | ответ на: #371 ( Анатолий ) »»
  
0
Все упорство связано с тем что признают что скорость света Const в вакууме! И так же то что скорость света не зависит от того движется ли источник света от наблюдателя к нему или от него.
Плотность вакуума мизерна и при тех плотностях изменение скорости света ничтожно, зависимость частоты от направления движения источника (звёзд) регистрируют. Это называется пекулярным эффектом. В отношении скорости эксперименты были. Разницы не обнаружили.
Если светящийся объект удаляется, то изменяется частота свечения (Доплера эффект) Но при изменении скорости, так же будет смещение в сторону красного.
Может в красную, может в фиолетовую область спектра в зависимости от того, удаляется или приближается источник. Теория БТР (балистическая теория Ритца) в отношении эффекта Доплера, как и в отношении её внутренней самосогласованности не выдерживает критики по многим параметрам как с релятивистской точки зрения, так и с классической. В частности, с классической точки зрения, если источник движется к приёмнику с торможением, то БТР должна предсказывать на астрономических расстояниях опережение более раннего света, который имеет бОльшую скорость, по сравнению с позднее излучённым. Понятно, что получается инверсная последовательность событий, т.е. когда, например, двойная звезда уже зашла друг за друга, а появляется изображение только совершающей свой круг звезды.
Именно благодаря иллюзии НАБЛЮДЕНИЯ мы и делаем ЛОЖНЫЕ ВЫВОДЫ.
Наблюдения первичны (ложные) - выводы вторичны (рождают тоже ложные выводы)
Те примеры, которые я Вам привёл, как раз из того разряда, когда видели одно, а фантазировали своё дебильное третье.
Если не грешить с анализом, подобные несуразицы быстро проясняются, а не упорно пытаются их цветочками увешивать и забивать запах от них пряностями.
  
#373 | Анатолий »» | 09.10.2018 22:11 | ответ на: #372 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Плотность вакуума мизерна и при тех плотностях изменение скорости света ничтожно, зависимость частоты от направления движения источника (звёзд) регистрируют. Это называется пекулярным эффектом. В отношении скорости эксперименты были. Разницы не обнаружили"

Мизерна плотность, но не мизерно расстояние от источника излучения. Мизерность плотности компенсируется гигантскими расстояниями.
Надо просто вычислить (хотя бы приблизительно) какова будет плотность, если "сжать" то пространство, которое занимает эта мизерная плотность.

Эксперименты не показали, потому что разница не велика и приборы просто не могут уловить на малых расстояниях эту разницу.

Но уверен что если наблюдать вспышку сверхновой звезды, которая удалена на очень большое расстояние, то сперва будет зафиксировано радиационное излучение, потом радиоволны, и потом только свет.
#374 | Каравашкин Сергей »» | 09.10.2018 22:35 | ответ на: #373 ( Анатолий ) »»
  
0
Эксперименты не показали, потому что разница не велика и приборы просто не могут уловить на малых расстояниях эту разницу.
Эксперименты проводились от света звёзд. Так что с расстояниями там было всё в порядке.
Но уверен что если наблюдать вспышку сверхновой звезды, которая удалена на очень большое расстояние, то сперва будет зафиксировано радиационное излучение, потом радиоволны, и потом только свет.
Покопайтесь в литературе. Отчёты по похожим экспериментам должны были бы быть. Но у Вас странная инверсия. Свет по частоте между радиационным и радиоволнами, а приходит у Вас последним.
  
#375 | Анатолий »» | 09.10.2018 22:53
  
0
Из другой темы:

"Я сторонник волновой концепции. Ньютон был сторонником корпускулярной,...................."

В общих чертах понятно.

Я же прихожу к выводу, что именно ЭФИР рождает в своей среде волны. А волны происходят в Эфире от возбужденных частиц разных веществ, которые вибрируют и создают ЧАСТОТУ вибрации.
Таких образом возбужденный Эфир и передает волну (являясь СРЕДОЙ распространения волн (что световых, что радиоволн))
При этом, когда волны Эфира сталкиваются с другими средами (ну скажем с водой, или воздухом) происходит эффект наслоения и искажений.

сжатие и разряжение Эфира и дает волну (может участвуют и другие силы (не только механические) )

Вообще ВСЕ передает Эфир. И радиоволны и световые и радиацию, и гравитацию и магнетизм.

Поэтому эфир сам по себе может и однороден, но становится не однородным ввиду возбуждения.
И состоять Эфир должен из ЧАСТИЦ.

Поэтому получается что ДА, конечно Свет это- ВОЛНА, но частицы присутствуют. Но это не Фотоны (самостоятельные частицы) это Частицы Эфира.
  
#376 | Анатолий »» | 09.10.2018 23:00 | ответ на: #374 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Эксперименты проводились от света звёзд. Так что с расстояниями там было всё в порядке".

Все равно расстояние мало чтобы не достаточно чувствительные приборы уловили разницу прохождения.

"Но у Вас странная инверсия".

Да извините!
Конечно!




.
#377 | Каравашкин Сергей »» | 10.10.2018 09:54 | ответ на: #376 ( Анатолий ) »»
  
0
Все равно расстояние мало чтобы не достаточно чувствительные приборы уловили разницу прохождения.
Ну, если и от звёзд расстояние мало, а красное смещение фиксируется, то о его влиянии на эффект Хаббла говорить не стоит.
К тому же, сам факт того, что во всём диапазоне свет и радиоволны демонстрируют волновые свойства, которые обусловлены постоянством скорости относительно среды, в которой они распространяются, говорит в пользу постоянства этой скорости, а не суммирования со скоростью источника, как в БТР. О разных же плотностях эфира говорить бессмысленно, пока у нас вообще нет надёжных данных даже в отношении наличия пограничного слоя.
  
#378 | Анатолий »» | 10.10.2018 11:41 | ответ на: #377 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Ну почему же?
Если существует замедление скорости света в среде (а это факт установленный!) То надо только признать что Космос - это СРЕДА.
ДА разряженная, но среда. Следовательно из-за разряженности больше влиять будет расстояние от источника света до приемника света.
Абсолютного вакуума не существует!
Я уж не говорю о взаимодействиях всевозможных в среде Космоса. (хотя бы та же самая гравитация) Которые тоже будут влиять. Пусть минимально, но будут.

Затухание волн (затухание интенсивности) ведь тоже говорит за то что пространство Космоса - это СРЕДА!
#379 | Каравашкин Сергей »» | 10.10.2018 12:36 | ответ на: #378 ( Анатолий ) »»
  
0
Да, пространство среда, пусть и с неизвестными физическими процессами. И затухание есть, но увеличение длины волны для сред обычно связано с вязкостью, что было нами рассмотрено в статье о Хаббле при анализе гипотезы Ацюковакого о старении фотонов
5. Исследование влияния вязкости эфира на изменение частоты электромагнитной волны
Но сам вопрос о вязкости эфира открыт.
Если же рассматривать изменение частоты с уменьшением амплитуды, то этот вопрос ещё более сомнителен. А ведь вопрос стоял о красном смещении, не так ли?
Пространство же Космоса - среда. Никто не спорит.
Почему я склоняюсь к радиолюминесценции? Во-первых, этот эффект известен. Во-вторых, радиоизлучение тоже фиксируется и оно локализовано вокруг источников, что показано нами в работе. Последнее как раз в пользу того, что само радиоизлучение является следствием преобразования. В-третьих, это прекрасно объясняет замкнутость цикла преобразования энергии в пространстве. Звезда формируется, нагревается, частота излучения повышается, но это излучение встречно трансформируется в низкие частоты при распространении в пространстве. Но вопрос о влиянии и наличии вязкости, понятно, открыт до надёжного прояснения.
  
#380 | Анатолий »» | 10.10.2018 15:16 | ответ на: #379 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Я не имею ввиду свойство Эфира. Помимо Эфира межзвездное пространство заполнено подобием газа. Очень рассеянного.
Поэтому вязкость может быть.
Надо просто делать расчеты.
Сколько молекул разных веществ находится в 1 куб метре Вакуума. И умножить на расстояние между объектом свечения и приемником. Тогда можно узнать ОБЩУЮ плотность этой среды. НУ естественно + и - (потому что плотности будут не однородны)
Дальше рассчитать плотность, если бы это было все сконцентрировано в 10 см или 1 см. И соответственно и вязкость этой субстанции среды.

Ну пример. Скажем на 1 куб метр вакуума приходиться 2 молекулы определенного вещества. (а такие данные есть уже!) И вот сколько молекул будет в протяженности от источника излучения до приемника. (где уже счет ведется сотни тысячами световых лет)
потом все это сжать до 1 см.
Можно даже и опыт сделать прохождение светом подобной среды в 1 см при определенной плотности подобного газа.

Вы помните я показал почему Солнце краснеет при закате. потому что толщина слоя атмосферы увеличивается (лучи проходят большее расстояние) и идет смещение в красную сторону.
#381 | Каравашкин Сергей »» | 10.10.2018 17:27 | ответ на: #380 ( Анатолий ) »»
  
0
Тут два момента, Анатолий. Как Вы помните, я приводил Вам исследование спектров в зависимости от давления и они были принципиально различны друг от друга. Это обусловлено плотностью самого вещества, в связи с чем появляются особенности. Так что если мы сожмём вещество, но при этом уменьшим толщину, это будет неэквивалентно.
Во-вторых, Как известно,
"Наименьшей способностью к рассеянию (следовательно, поглощению) в атмосфере обладает красный цвет. При явлении дисперсии все цвета, которые в шкале идут за красным, рассеиваются составляющими аэрозольной взвеси и поглощаются ими. Наблюдателю виден только красный цвет".
Почему солнце красное на закате
Эффект Хаббла имеет несколько иное свойство. Он смещает линии спектра, но не рассеивает их. Вот так:
В связи с этим, даже вязкость не может определять эффект Хаббла, поскольку решение для среды с вязкостью имеет вид:
В этом выражении для комплексной амплитуды A(r) первое слагаемое в скобках означает то самое запаздывание, а корень в знаменателе этого слагаемого означает изменение запаздывания, обусловленное вязкостью среды. Без этого корня (при нулевой вязкости) запаздывание будет стандартным, как и получается во всех волновых уравнениях. С этим корнем можно предполагать или изменение скорости распространения, или изменение частоты, НО! Этот корень не зависит от расстояния, а значит, вязкость не может полноценно претендовать на объяснение эффекта Хаббла.
Остаётся из известных только эффект Доплера и радиолюминесценция.
С эффектом Доплера тоже не всё в порядке. Чтобы удовлетворять эффекту Хаббла, звёздные системы должны линейно ускоряться в зависимости от расстояния от Земли, а значит, на определённом расстоянии их скорость должна превысить скорость света или проявиться в связи с релятивизмом нелинейность, уменьшающая эффект с расстоянием. Я уже не говорю, что само пространство должно расширяться в Ничто, не обладающее протяжённостью.
  
#382 | Анатолий »» | 13.10.2018 01:50 | ответ на: #381 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Уважаемый Сергей!
Вы не правильно меня поняли.
Я не предлагаю сжать пространство Космоса что бы высчитывать АБСОЛЮТНО эквивалентно и приравнивая результаты, потому что вы ПРАВЫ, что " исследование спектров в зависимости от давления и они были принципиально различны друг от друга. Это обусловлено плотностью самого вещества, в связи с чем появляются особенности. Так что если мы сожмём вещество, но при этом уменьшим толщину, это будет неэквивалентн"

Я это предложил только для того, чтобы ПОНЯТЬ какое количество вещества в Космосе будет влиять на смещение спектра в красную сторону.
Для правильно подсчета конечно надо будет "растянуть" обратно все пространство и учитывать и плотность.
Эффект покраснения Солнца Нам подсказывает что УВЕЛИЧЕНИЕ пространства атмосферы приводит именно к смещению в красную сторону спектра свечения Солнца. (при той же плотности, если не учитывать что и она играет роль)

Вы описали смещение в красную сторону солнца при закате, что роль играет атмосфера, что она поглощает больше синих лучей. и пропускает красные.

Что ж. Это тоже один из вариантов почему такое же происходит и в Космосе при смещении в красную сторону свечение звезд, Галактик.
То есть среда Космоса поглощает больше синих лучей, нежели красных, а так как расстояние увеличивается, то и поглощения идеть больше синих лучей. (синего спектра излучения)


Но я придерживаюсь пока своего мнения что все же есть разница между скоростями света радиоволн, видимого света (и внутри видимого света красного и синего диапазона волн) и радиации.
И при прохождении огромного пространства скорость и частота волны соответственно уменьшается, и поэтому и происходит смещение в красную сторону.


поэтому будет запоздание прихода радиоволн по сравнению с видимым светом.
Сперва будет всплеск радиации, потом видимый свет, потом радиоволны, а никак не одновременно.

И с изменением скорости прохождения волн будет меняться и их частота., потому что есть ЗАВИСИМОСТЬ между скоростью волны и частотой волны.

Чем быстрее скорость тем частота увеличивается.
Вот почему при ОДНОВРЕМЕННОМ испускании звука и света, сперва будет фиксироваться свет, а потом уже звук. (это легко проверить опытным путем, потому что разница велика и приборы это уловят.)
И при этот частота волн звука меньше чем частота волн света.
Вот эта ЗАВИСИМОСТЬ скорости и частоты волны - я и хочу что бы вы поняли.

Надо так же понять. Частота влияет на скорость или скорость влияет на частоту?
я прихожу к выводу что это взаимозависимые величины.
С изменением скорости будет изменятся и частота, с изменением частоты будет меняться и скорость..



.
#383 | Каравашкин Сергей »» | 13.10.2018 11:07 | ответ на: #382 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, то, что дисперсия света в веществе существует и это приводит к разными скоростям света в веществе - вопросов нет. И по рассеянию того же света на межгалактических облаках мы имеем возможность их регистрировать:
Но с эффектом Хаббла несколько иной аспект. Различие скоростей приводило бы к тому, что, как почти правильно пишете Вы,
> Сперва будет всплеск радиации, потом видимый свет, потом радиоволны, а никак не одновременно.
Но данная зависимость характерна для анормальной дисперсии. "Вблизи линий и полос поглощения, ход кривой дисперсии будет иным, а именно n уменьшается с уменьшением λ. Такой ход зависимости n от λ называется аномальной дисперсией". (Дисперсия света) Стандартная зависимость для нормальной дисперсии обратна и имеет вид
Но я не о том. Посмотрите на приведенную мной известную спектрограмму. Там одновременно наблюдается смещение спектральных линий во всех частях спектра. Не последовательное проявление этих линий во времени, а именно смещение самих спектральных линий. Вот в чём особенность. Дисперсия неспособна это сделать.
  
#384 | Анатолий »» | 14.10.2018 12:28 | ответ на: #383 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0


"Посмотрите на приведенную мной известную спектрограмму. Там одновременно наблюдается смещение спектральных линий во всех частях спектра. Не последовательное проявление этих линий во времени, а именно смещение самих спектральных линий. Вот в чём особенность. Дисперсия неспособна это сделать."

Все правильно!
Так и должно быть при моем варианте!

"Одновременность" - это все лишь потому что приборы не могут уловить минимальную разницу в скоростях и от этого разность времени не улавливается. ( А потом мы же видим не НАЧАЛО, мы видим все в ПОТОКЕ)
А то что спектры ВСЕ смещаются - это подтверждает мою версию, потому что ВСЕ лучи света будут менять скорость и это уже не эффект Дисперсии и вы правильно написали: "Дисперсия неспособна это сделать."

Все волны замедляют свою скорость, поэтому по всему диапазону будет смещение, все будут уходить в сторону красного света (смещаться)


PS.

При эффекте Доплера тоже идет смещение всего диапазона?

Вопрос на засыпку.

Камень брошенный с идущей машины по направлению движения машины имеет большую скорость, нежели камень, который брошен не с движущей платформы (но с тем же усилием)?
И напротив камень брошенный в противоположную скорость движения машины имеет меньшую скорость, нежели камень который брошен не с движушейся платфоры (но с тем же усилием)?

В теории Эйнштейна скорости не складываются и не вычитаються, если присутствует скорость света.
А вот эффект Доплера наблюдается.

Я не помню как они там выкрутились, но ведь это противоречит одно другому.

У меня нет такого противоречия.
Скорость света не постоянна! И если свет испускается с движущего объекта, то скорость света будет уменьшаться, если свет направлен против движения объекта , который испускает свет. Эффект Доплера будет налицо!

А вот то что удаленные от наблюдателя Галактики "удаляются" сделали заключение только исключительно из-за эффекта Доплера. Но они перепутали, ввиду того что не учли что на огромном расстоянии скорость света будет уменьшаться и будет смещение спектра точно такое же как и при эффекте Доплера. (но не потому что Галактики удаляются)


.
.
#385 | Каравашкин Сергей »» | 14.10.2018 13:17 | ответ на: #384 ( Анатолий ) »»
  
0
Все волны замедляют свою скорость, поэтому по всему диапазону будет смещение, все будут уходить в сторону красного света (смещаться)
Увеличение или уменьшение скорости приводит к увеличению или уменьшению запаздывания прихода сигнала. Частота при этом не изменяется, поскольку сам процесс запаздывания распространения в веществе обусловлен не растяжением или сжатием волны, а фазовым наложением проходящей волны на запаздывающую реакцию вещества.
Дисперсия здесь будет даже очень при чём, поскольку она как раз и возникает из-за разницы запаздывания реакции, различной для разных частот
Я не помню как они там выкрутились, но ведь это противоречит одно другому.
Релятивисты как раз выкрутились тем, что у них трансформируется пространство-время при постоянстве скорости света. Но это иной разговор не в пользу релятивистов.
Скорость света не постоянна! И если свет испускается с движущего объекта, то скорость света будет уменьшаться, если свет направлен против движения объекта , который испускает свет. Эффект Доплера будет налицо!
О БТР я уже писал. Сначала нужно хотя бы зафиксировать инверсию прихода сигнала от ускоряющегося объекта, потом на этом что-то строить. Пока что данных о такой инверсии нет, а вот о постоянстве скорости света независимо от движения объекта, есть. К тому же, если стоять на волновой концепции, то постоянство скорости распространения волн, независимо от скорости движения источника, является базовым свойством, поскольку определяется свойствами самой субстанции. Если Вы откажетесь от этого, то для всех типов волн во всех средах войдёте в противоречие с экспериментальной практикой и с экспериментально зафиксированными зависимостями скорости от параметров среды. Ведь для пули скорость распространения складывается со скоростью источника и от неё зависит, а не от самой среды.
  
#386 | Анатолий »» | 14.10.2018 13:54 | ответ на: #385 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Увеличение или уменьшение скорости приводит к увеличению или уменьшению запаздывания прихода сигнала. Частота при этом не изменяется, поскольку сам процесс запаздывания распространения в веществе обусловлен не растяжением или сжатием волны, а фазовым наложением проходящей волны на запаздывающую реакцию вещества.
Дисперсия здесь будет даже очень при чём, поскольку она как раз и возникает из-за разницы запаздывания реакции, различной для разных частот"


Да будет она изменятся. Там должна быть обратная зависимость. Чем частота волны короче тем скорость волны больше, чем частота волны длиннее тем скорость меньше. И наоборот чем скорость расспространения волны больше тем частота короче, чем расспространение волны меньше по скорости, тем частота волны меньше.

Запаздывание прихода сигнала (общая) - это общее замедление скорости света, но при этом должна изменятся и частота волны


"Релятивисты как раз выкрутились тем,......"

Оставим их сейчас. Они много чего там закрутили. Не разгрести!


"О БТР я уже писал. Сначала нужно хотя бы зафиксировать инверсию прихода сигнала от ускоряющегося объекта, потом на этом что-то строить. Пока что данных о такой инверсии нет, а вот о постоянстве скорости света независимо от движения объекта, есть. К тому же, если стоять на волновой концепции, то постоянство скорости распространения волн, независимо от скорости движения источника, является базовым свойством, поскольку определяется свойствами самой субстанции. Если Вы откажетесь от этого, то для всех типов волн во всех средах войдёте в противоречие с экспериментальной практикой и с экспериментально зафиксированными зависимостями скорости от параметров среды. Ведь для пули скорость распространения складывается со скоростью источника и от неё зависит, а не от самой среды."

Данных нет только потому что скорость света несоизмерима со скоростью движения объекта, который испускает свет. И приборы просто не улавливают малейшее изменение. если бы был объект, который двигается с близкими скоростями к скорости света - эффект был бы заметен.

И скорость пули так же будет зависить и от среды в которой выпущена эта пуля. А как же иначе?

Экспериментальная практика пока просто не способна уловить РАЗНИЦУ. Скорость света слишком большая что бы уловить разницу.

А потом надо учитывать что мы исследуем ПОТОК, а не импульс света (начало вспышки ) (я имею ввиду большие расстояния, когда все же можно уловить малейшую разницу) И в потоке мы не улавливаем какие волны приходят раньше, какие позже да и разница все равно будет не велика. а на маленьких расстояниях используя импульс имея возможность зафиксировать начало приборы не уловят разницу прохождения, из-за маленького расстояния (она опять будет незначительна (еще более незначительна) ) Мы же с точностью даже не уловим точно начало потока волн! (всех волн)

Мы может только косвенно экспериментально уловить разницу (Доплерово смещение)

Все зависимо!
Расстояние, плотность среды, частота, скорость волны.


.
#387 | Каравашкин Сергей »» | 14.10.2018 17:15 | ответ на: #386 ( Анатолий ) »»
  
0
Все зависимо!
Расстояние, плотность среды, частота, скорость волны.
Давайте по очереди, Анатолий. Сначала о влиянии запаздывания на частоту.
Вот общая формула волны для данного случая запаздывания в пространстве, времени и при влиянии коэффициента преломления n
E = E0*sin(ωt – φ(r,n))
Для конкретного наблюдателя, находящегося на расстоянии r общая фаза запаздывания φ(r,n) будет постоянной как бы она ни изменялась по пути от источника к наблюдателю. Изменилась частота? Сместилась? Нет. Для разных частот эта фаза может быть разной, в связи с чем могут возникать искажения картины объекта, но не смещаться сами частоты. Здесь ещё есть возражения? В Хаббле смещаются именно частоты.
  
0
Чтобы было понятно в сравнении. Общее уравнение для волны в случае эффекта Доплера и, для простоты, движения источника, имеет вид
E = E0*sin(ωt – φ(r(t))),
где r(t) изменение положения источника по отношению к наблюдателю.
Здесь оба члена, входящие в аргумент синуса становятся зависимыми от времени, а с этим изменяется и результирующая частота приёма.
При радиолюминесценции имеем ещё одну зависимость
E = E0*sin(ω(r)*t – φ0).
Тут частота начинает изменяться от расстояния впрямую.
  
#389 | Анатолий »» | 16.10.2018 16:49 | ответ на: #388 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
У меня сейчас нет времени серьезно отвечать.
Аргументы есть, но времени нет. (да еще ряд неприятностей есть, да еще болею)
#390 | Каравашкин Сергей »» | 16.10.2018 18:48 | ответ на: #389 ( Анатолий ) »»
  
0
Я не тороплю. Просто дополнил до полноты. Выздоравливайте и пусть все проблемы уйдут с этим годом, минуя Вас.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU