Парадокс близнецов




(расширенная версия)
С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина
e-mail: selftrans@yandex.ru, selflab@mail.ru

Казалось бы, уже ничего нельзя сказать по данной теме. За многие годы ожесточённых споров между релятивистами и их оппозицией обеими сторонами было выдвинуто огромное число версий, как в пользу одновременного старения близнецов, так и против. Вводили трёх и четырёх близнецов. Пытались учитывать или пренебрегали интервалами ускоренного движения, рассчитывали траектории, даже привлекали к решению общую теорию относительности на участках ускоренного движения, хотя в сам вывод замедления времени в СТО эти участки не входят. Как известно из СТО, в эйнштейновских преобразованиях времени, если «относительно системы отсчёта К часы движутся со скоростью v; при наблюдении из этой системы отсчёта между ударами этих часов проходит не секунда, а
(1)
секунд, т.е. несколько большее время. Часы, вследствие своего движения, идут медленнее, чем в состоянии покоя. Здесь скорость с также играет роль недостижимой предельной скорости»
[1, с.549].

Если верить Л. Мардеру [2], обработавшему по данной проблеме 325 источников, именно это, а также эквивалентность ИСО, провозглашаемая самими релятивистами, являлась исходной базой для спора по проблеме близнецов. Это, в своей совокупности, опровергало факт неодновременного старения одного из близнецов. Обратимость измерений вследствие эквивалентности систем отсчёта сводила материализацию трансформации времени на нет, о чём и писал Дингл, развернувший в очередной раз в 1954 году дискуссию по парадоксу близнецов,: «резюмируя, скажем, что если пренебречь ускорениями, то из соображений симметрии вытекает невозможность различий в показаниях часов при встрече» [2, с. 128].

Даже попытки свести трансформацию времени к эффекту Доплера неспособны привести к релятивистскому результату. Ведь исходно, при выводе уравнений преобразований в релятивизме, часы юстировались во взаимно неподвижном положении, после чего одни из них ускорялись и юстировки после этого не проводились, а только сравнения, не влияющие на ход часов, а потому сами сравнения не могли свидетельствовать о замедлении времени как такового. Часы шли своим ходом, как было исходно задано. К тому же, сверка часов световыми лучами с учётом эффекта Доплера приводит к тому, что для первого близнеца сигнал, посланный вторым близнецом, трансформируется точно так же, как для второго близнеца, посланный первым. Кто из близнецов должен при этом корректировать свои часы? А если попеременно оба будут корректировать, изменяя передаваемые частоты по принимаемым частотам, то в результате у обоих близнецов при взаимном удалении частота передаваемого сигнала от сверки к сверке будет неограниченно уменьшаться, а при сближении – неограниченно расти в степенной зависимости.
Так что переход к проблеме влияния ускорения, как и переход в ОТО, нужен был не оппозиции релятивизма, а самим релятивистам, свернувшим свою невозможность разрешения парадокса в рамках СТО на оппозицию: «Дингл ощущает, что многое из того арсенала, который мы называем «обычной» точкой зрения, оказывается внутренне несогласованным и в общем противоречивым, когда он заводит речь о роли ускорения» [2, с. 128].

Тем не менее, определяющую роль ускорения отмечал задолго до этого Эйнштейн в работе «Диалог по поводу возражений против теории относительности» признав ещё в 1918 году, что в вопросе близнецов системы отчёта не являются эквивалентными именно вследствие ускорения одной из них, а не как следствие прямого применения релятивистского сокращения времени: «Согласно теории относительности, системы отсчёта K и K' никоим образом не являются равноправными. В самом деле, эта теория утверждает равноценность только всех галилеевых (неускоренных) систем координат, т.е. таких систем координат, по отношению к которым в достаточной мере изолированные материальные точки движутся прямолинейно и равномерно. Такой системой координат является, конечно, система K, но не ускоряющаяся время от времени система K'. Поэтому нельзя выдвинуть никаких возражений против основ теории относительности, исходя из того результата, что часы U2 после передвижения туда и обратно отстают от часов U1» [3, с. 618].

Возникает естественный вопрос: сколько раз нужно ускорять часы, чтобы системы стали неравноценными? Ведь совсем необязательно возвращать близнеца на Землю, чтобы зафиксировать замедление времени. Вполне достаточно воспользоваться понятием физического времени, сформулированным самим Эйнштейном для неподвижной ИСО: «совокупность всех этих часов, идущих в фазе друг с другом, и составит то, что мы называем физическим временем» [4, с. 149]. При этом близнецу в подвижной ИСО достаточно сверять часы с физическим временем часов неподвижной ИСО, расположенными вдоль его траектории движения, а ускорение, испытанное этим близнецом, было бы единственным. Может ли это единственное ускорение стать причиной неэквивалентности ИСО? Вероятно нет, поскольку сам Эйнштейн уже в первой своей работе «К электродинамике движущихся систем» ускорял систему отсчёта k после того, как во взаимно неподвижном состоянии с системой K была проведена полная синхронизация длин и часов: «пусть теперь началу координат одной из этих систем (k) сообщается (постоянная) скорость; эта скорость передаётся также координатам, осям, а также соответствующим масштабам и часам» [5, с. 13]. И при этом эквивалентность систем отсчёта сохранилась. В обратном случае вывод преобразований Лоренца был бы некорректным, как результат нарушения базового постулата эквивалентности, заложенного в основу теории относительности.

Мардер попытался ответить на этот вопрос, записав: «Полное действие прошлых ускорений существенно (в данном контексте) лишь в той мере, в какой они определяют скорость звезды относительно астронома» [2, с. 128]. Но это нельзя назвать определённым ответом, поскольку опять неясно, как и в какой степени ускорение в данном случае влияет на конечную скорость. Тем более, что в самом законе релятивистского сокращения времени никаких членов, отвечающих за выделение той или иной системы отсчёта нет. Также и времена ускорения/торможения фиксированы в то время, как время равномерного полёта может быть выбрано произвольно, а в формуле замедления времени стоит не набор временных отрезков ускорения/торможения, а всё время движения, причём с постоянной скоростью.

В своём отрицании парадокса, релятивисты доходят до того, что на это сокращение даже влияет неодновременность событий: «Метод измерения релятивистского замедления времени имеет свою особенность. Она заключается в том, что показания двух движущихся друг относительно друга часов (и длительности жизни двух движущихся друг относительно друга мюонов) непосредственно сравнивать невозможно. Можно говорить, что единичные часы идут всегда замедленно по отношению к множеству синхронно идущих часов, если единичные часы движутся относительно этого множества. Показания же множества часов, пролетающих мимо единичных часов, напротив, всегда меняются ускоренно по отношению к часам единичным. В этой связи термин «замедление времени» является бессмысленным без указания того, к чему это замедление относится — к единичным часам или к множеству синхронизированных и покоящихся друг относительно друга часов» [6]. Из этого следует, что если часы, движущиеся относительно физического времени идут у них замедленно, то оказывается, что часы, показывающие физическое время в неподвижной ИСО, у них идут ускоренно, а не замедленно, как это должно было бы быть согласно полной обратимости формулы запаздывания времени. И здесь уже нет никакого влияния ускорения системы, а противоречие СТО есть и налицо.

Как видите, здесь уже не имеет значения, в рамках ОТО решается вопрос или всё же в рамках СТО, нужно ли учитывать интервалы ускоренного движения или нет и т.д. Сам факт придания скорости одной из систем отсчёта уже делает их неэквивалентными по Эйнштейну, уничтожая посылки СТО, а вместе с этим, и все её выводы с заключениями о сокращении длин и времени. И это уже связано с самим Эйнштейном, на словах боровшегося против Абсолютной Системы Отсчёта, а на деле исподволь установившим неэквивалентность на основе предварительной ускоренности одной из ИСО.

Экспериментальные подтверждения, представляемые релятивистами, не менее противоречивы, чем теоретические обоснования. Так, представляя в качестве подтверждения замедления времени процесс увеличения времени жизни короткоживущих частиц, В. Пановский пишет: «можно создать такой пучок мю-мезонов, движущихся со скоростью, приближающейся к скорости света. Так, если поместить мю-мезон с энергией 3 ГэВ в кольцевой магнит, как это делалось в последние годы в ЦЕРНе в Женеве, то так называемый коэффициент растяжения времени наблюдения оказывается равным примерно 30. Таким образом, мю-мезоны в покое будут иметь среднее время жизни в 30 раз меньше, чем частица с энергией 3 ГэВ, движущаяся по круговой орбите. Это явление очень точно согласуется с предсказаниями СТО» [7, с. 209].

Возьмём два отчёта о работах, проведенных на ускорителях, включая ЦЕРН [8], [9]. В обоих отчётах не фигурируют замеры убывания количества частиц (в том числе и мезонов) в камере с кольцевым магнитом. Все исследования сводятся к различным вариантам измерения расстояния между точкой образования короткоживущих частиц и точкой регистрации их распада. При этом, частицы не движутся равномерно, как того требует СТО. В регистраторе они движутся замедленно в пакетах фотоэмульсии или возбуждая вещество пузырьковой камеры. Достаточно предположить, что распад частицы происходит при определённой энергии и увеличение треков между входящими в регистрационную камеру частицами и точкой распада станет пропорциональным разности энергий. Окончательное же согласование может быть достигнуто у релятивистов практикой выбора удобных регистраций из огромного множества опытов.

Кроме указанных методов существует и метод регистрации по убыванию частиц. Он тоже связан с кольцевыми магнитами, но не за счёт убывания времени движения по круговой орбите, а путём фиксации убывания количества регистрируемых частиц при их пролёте между детекторами. Схема этой методики показана на рис. 1.

Рис. 1. Схема измерения скоростей и времён распада t быстрых частиц (а, б) и сравнение скорости света и электронов (в) [10]

Здесь действительно идёт измерение убывания числа частиц, но уже вне камеры. И здесь оказывается, что «поскольку частицы, летящие с разными скоростями, проходят прямой участок за неравные времена, то даже при равных временах пробега магнитных секций, полные периоды движения частиц по кольцу будут разными. Всё это поддерживает иллюзию скорости c у сверхсветовых частиц» [10].

Сам же факт убывания регистрации здесь не свидетельствует о времени жизни частицы и тем более, что убывание происходит именно для тех энергий, которые записаны в расчёте по СТО. Могут распадаться более медленные частицы, могут и более быстрые, а часть частиц могла распасться вообще на первом детекторе. Некоторые же долетают до второго регистратора и регистрируются, а значит, время жизни их ещё больше, чем рассчитывается по СТО. «Лишь однажды пытались напрямую измерить время жизни мюонов, влетающих на большой скорости в синхротрон. Но и там замеры были косвенными: детекторы фиксировали не сами мюоны, а электроны, возникшие при их распаде. Электроны регистрировали в течение времени, много большего, чем время распада медленных мюонов, что истолковали как рост времени их жизни. На деле мюоны распались за то же время, а возникшие электроны продолжали крутиться в ускорителе, постепенно выбывая из него от поглощения в детекторах и дрейфа вдоль линий магнитного поля» [10]. Может ли это служить подтверждением СТО? Конечно нет. Есть некоторая иллюзия, которую удобно представить как подтверждение СТО, и не более того.

С другим стандартным экспериментальным доказательством релятивистов – рассогласованием хода часов в GPS – вопрос стоит несколько иначе, хотя приводит к тому же неутешительному для них итогу. Чтобы показать, что чем подменяют релятивисты, рассмотрим стандартную схему атомных часов, сверкой которых выявляется рассогласование. Эта схема приведена на рис. 2.
Рис. 2. Блочная схема атомных часов [11]

Согласно этой схеме, атомные часы являются усовершенствованием кварцевых часов путём их корректировки частотой атомных переходов цезия 133: «В качестве источника резонансной частоты эти "устройства" используют квантовые энергетические уровни атомов или молекул. Квантовая механика связывает с системой "атомное ядро – электроны" несколько дискретных энергетических уровней. Электромагнитное поле определённой частоты может спровоцировать переход этой системы с низкого уровня на более высокий. И тем и другим явлением можно управлять и фиксировать эти энергетические межуровневые скачки, создав тем самым подобие колебательного контура. Резонансная частота этого контура будет равна разности энергий двух уровней перехода, делённой на постоянную Планка... Технически этого можно добиться следующим образом: пусть внешний, например кварцевый, осциллятор периодически генерирует электромагнитное излучение, заставляющее атомы вещества-донора прыгать по энергетическим уровням. При этом задачей настройщика атомного хронографа является максимальное приближение частоты этого кварцевого осциллятора к резонансной частоте межуровневого перехода атомов. Возможным это становится в случае достаточно большого периода наблюдения за колебаниями атомов и создания обратной связи, регулирующей частоту кварца» [12]. «Для того, чтобы атомные часы работали точно, цезий необходимо испарить в печи, в результате этого процесса выбрасываются его атомы. Позади печи находится сортирующий магнит, который обладает пропускной способностью атомов в состоянии (+), а в нем за счет облучения в микроволновом поле атомы переходят в состояние (-). Второй магнит направляет атомы, изменившие состояние (+) на (-) в приемное устройство. Много атомов, изменивших свое состояние, получается лишь в том случае, если частота микроволнового излучателя в точности совпадет с частотой колебаний цезия 9 192 631 770 герц. Иначе, количество атомов (-) в приемном устройстве уменьшается» [13]. Сравнение частот как раз и происходит в резонаторе, как хорошо видно их блочной схемы атомных часов, использующихся в GPS, которая приведена на рис. 3.

Рис. 3. Компактный вариант атомных часов на основе цезиевого фонтана, называемый "Aerospace Cold Atom Clock", используется в спутниках системы GPS [12]

и на анимации на рис. 4

Рис. 4. Схема работы атомных часов [14]

В свою очередь, особенностями резонатора является то, что резонанс в нём зависит от длины резонатора, определяемой множественными отражениями от его стенок, а значит, и от эффекта Доплера, что действительно регистрировалось на скоростях ионов Цезия: «кроме проблемы снижения резонансной ширины, в атомном хронографе существует масса других проблем.

Это и допплеровский эффект – смещение резонансной частоты вследствие движения атомов, и взаимные столкновения атомов, вызывающие незапланированные энергетические переходы, и даже влияние всепроникающей энергии тёмной материи»
[12].

Но смещение резонансной частоты связано не только с подвижностью атомов цезия. При движении резонатора как целого, одна из стенок постоянно будет «убегать» от излучателя, а вторая «набегать» на него. Согласно классическому эффекту Доплера это приведёт к эффективному сокращению длины резонатора как раз на тот релятивистский коэффициент, который воспринимается как замедление времени, хотя реальная длина резонатора не изменилась, как и само время. Изменились условия прохождения ЭМ волн, изменяя тем самым резонансную частоту. А поскольку, согласно рис. 2, изменившаяся частота резонатора автоматически влияет на частоту кварцевого генератора, то как бы мы ни пытались скорректировать время на орбите, резонатор будет возвращать кварц в то состояние, которое было задано смещённым резонансом резонатора. Ведь «при появлении разницы в фазе и частоте колебаний схема обратной связи подстраивает частоту кварцевого генератора до требуемого значения, повышая тем самым стабильность и точность часов» [11].

При этом изменение периода колебаний в резонаторе будет в том же направлении, которое «предсказывают» релятивисты, т.е. на увеличение периода, поскольку согласно классическому эффекту Доплера
(2)
т.е. в соответствии с (1). В противоположность этому, если бы время на орбите определялось именно релятивистскими эффектами сокращения, то после корректировки времени уже не появлялось бы реальных причин для систематической ошибки. Только наличие обратной связи в самих атомных часах способно восстановить систематическую погрешность после корректировки.

Таким образом, на двух примерах самых разнородных физических процессов мы видим, что эффекты, которыми релятивисты «подтверждают» свою теорию, принципиально различны и независимо от представлений релятивистов это реальные физические процессы, а не мифическое сокращение времени.

Ограничиваясь же рассуждениями типа «Общая теория относительности (ОТО) предсказывает, что часы в более сильном поле тяготения идут с меньшим темпом. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что движущиеся часы кажутся идущими медленнее, чем неподвижные часы. Примечательно, что эти два эффекта компенсируют друг друга для часов, расположенных на уровне моря где-нибудь на Земле. Так, если в качестве опорных использовать гипотетические часы на северном или южном полюсе Земли, то часы на земном экваторе идут медленнее из-за относительной скорости вследствие вращения Земли, но быстрее из-за большего расстояния от центра масс Земли вследствие сплющенности Земли. Из-за того, что скорость вращения Земли определяет ее форму, эти два эффекта не являются независимыми, и именно поэтому они не полностью компенсируют друг друга. Однако в общем случае компенсации не происходит. Часы на любой высоте над уровнем моря идут быстрее, чем часы, находящиеся на уровне моря; а часы на движущейся ракете идут медленнее, чем неподвижные часы» [15] – те самые реальные физические эффекты отбрасываются в сторону, хотя независимо от корректности самих релятивистских эффектов должны были бы давать дополнительный вклад в регистрируемые значения, полностью нарушающий согласование с релятивистским расчетами.

К тому же, указывая на совместное влияние поправок СТО и ОТО на ход световых часов, релятивисты не осознают, что тем самым они автоматически уничтожают основы своей конепции. Действительно, главным условием справедливости концепции СТО Эйнштейн выдвигал отсутствие влияния ЭМ полей на распространение света: «электромагнитные явления в пустоте вполне определяются содержащимися в этих уравнениях законами, независимо от других физических величин. Электромагнитное поле является первичной, ни к чему не сводящейся реальностью, и потому совершенно излишне постулировать ещё и существование однородного изотропного эфира и представлять себе поле как состояние этого эфира» [16, с. 686]. Это условие было обусловлено тем, что при признании ЭМ поля возбуждением некоторой материальной субстанции, или, хотя бы, связанным с ней, невозможно описать эту связь из взаимно движущихся ИСО, предполагая одновременно, что в обоих ИСО эта субстанция покоится.

Признавая влияние гравитации на скорость распространения света, релятивисты как раз и попадают в эту парадоксальную ситуацию, поскольку Эйнштейн вынужден был признать материальность гравитационного поля, без чего вся его концепция ОТО была бы ложной и изгибать было бы просто нечего. «Эфир общей теории относительности есть среда, сама по себе лишённая всех механических и кинематических свойств, но в то же время определяющая механические (и электромагнитные) процессы» [16, с. 687-688].

Таким образом, рассчитывая одновременное влияние сокращения времени по СТО и трансформацию времени по ОТО, релятивисты демонстрируют полное противоречие своей же концепции, поскольку признают связь света с гравитационной средой, а их расчёты представляются не более чем подгонкой в стремлении приписать экспериментальное подтверждение своей концепции откровенно противоречивыми, афизичными сентенциями.

И от того, что релятивисты склонны относить это к мнимой безграмотности оппонентов, их нелюбви к Эйнштейну, к неким национальным фобиям суть проблемы не меняется. Жёстко нарушена формальная логика построения теории и от этого никуда не уйти, как и никакими обвинениями в адрес оппонентов не снять. Проблема в самой теории, которая требует кардинального пересмотра. Чем дольше это не будет делаться, тем дольше человечество будет находиться на ложном пути, страдая всё новыми и новыми парадоксами вместо развивающих решений.

Литература:
1. А. Эйнштейн. О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение). – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965, с. 530.
2. Л. Мардер. Парадокс часов. – М., Мир, 1974.
3. А. Эйнштейн. Диалог по поводу возражений против теории относительности. – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965 г., с. 616.
4. А. Эйнштейн. Принцип относительности и его следствия в современной физике. – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965, с. 138.
5. А. Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965, с. 7.
6. Релятивистское замедление времени – Википедия
7. В. Пановский. Специальная теория относительности в технике // в кн. Эйнштейновский сборник. – М., Наука, 1986, с. 196.
8. В. М. Раппопорт. Новые данные о времени жизни короткоживущих частиц // Успехи физическиx наук, 1984, апрель, том 142, вып. 4, сс. 677-687.
9. Прецизионное измерение времени жизни пи0 -мезона, основанное на эффекте Примакова, отчёт ЦЕРНа, 21.01.14.
10. Семиков С.А. Сверхсветовая техника – прорыв в будущее// "Инженер" №6-9, 2013.
11. Атомные часы – Википедия
12. Е. Лебеденко. Стрелы времени: как устроены атомные часы.
13. Атомные часы.
14. Как се мери време без часовник.
http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Kak-se-meri-vreme-bez-chasovnik_70195.html
15. T. V. Flandern. What the Global Positioning System Tells Us about Relativity.
16. А. Эйнштейн. Эфир и теория относительности. – Собр. соч., т. 1, М., «Наука», 1965, с. 682.

Комментарии (56)

Всего: 56 комментариев
  
#31 | Фёдор Пи »» | 16.04.2017 18:58
  
0
Каравашкин Сергей - писал (ответ #8):
Но не стоит всё это автоматически переносить на эфир. Это особая субстанция и нам известны только её внешние свойства, волновая же физика не даёт ответов на внутренние свойства самой субстанции. Она подтверждает только связность субстанции, а дальше нужно исследовать. Измыслить эти внутренние свойства невозможно хотя бы потому, что там ответы на вопросы о таких аксиомах, как инерция, сущность полей, зарядов, а все модели, которыми пытаются смоделировать эфир, уже используются эти аксиомы, как базовые. Вот и получается масло масляное и ничего толком.
Кстати, об моделях Вселенной на основаниях существования эфира ...

Знакомы ли вы с выводами В. А. Ацюковского, опубликованными им, в частности, в монографии "Общая эфиродинамика. Моделирование структур вещества и полей на основе представлений о газоподобном эфире."?
Он предлагает представление о спиральных галактиках, как о механизме, реализующем круговорот форм вещества во Вселенной ...


(Ацюковский, стр. 483.) 11. Космогония.
Как следует из анализа свойств всеобщих физических инвариантов, наше пространство евклидово, время линейно, материя, пространство, время и их совокупность - движение существуют вечно, никогда и никем не были созданы, беспредельно дробимы и беспредельно велики.

В среднем вся Вселенная имела, имеет и будет иметь во все времена один и тот же вид, никаких "начал", "Больших взрывов" и "расширений Вселенной" никогда не было и не будет.

(Ацюковский, стр. 484. )"С точки зрения эфиродинамики, ядра галактик являются центрами вихреобразования, а сформировашиеся вихри эфира и представляют собой то вещество, которое испускается ядрами галактик."

"Вещество, образованное в ядрах галактик, в составе звезд уходит на ее периферию, где распадается и растворяется в эфире, а освободившийся эфир возвращается обратно к ядру галактики. ... и этот круговорот эфира вечен."



Эфиродинамическая структура спиральной галактики (Ацюковский)


Каравашкин Сергей - писал (ответ #28):
или, как тот же Ацюковский ради фотонного представления изображает свет в виде некоторой дорожки Кармана из парных вихрей, каждый из которых представляет фотоном. Это только растаскивает внимание исследователей, а молодых увлекает по ложным путям. Вот и приходится не только бороться с самим релятивизмом, но и с его инкарнациями. Вот о чём я.
Очень даже может быть, что в части модели фотона Ацюковский ошибается.

Тем не менее, идея круговорота форм вещества на римере модели спиральной галактике очень продуктивна, так как может служить в качестве универсальной схемы всех явлений наблюдаемого мира.

???
#32 | Каравашкин Сергей »» | 17.04.2017 01:10 | ответ на: #31 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
  
#33 | Фёдор Пи »» | 17.04.2017 16:42
  
0
Каравашкин Сергей
И никаких фокусов
Об устойчивости орбит осцилляторов
Сергей, не могли бы вы прокомментировать ответ более пространно?
По образованию я не физик, а программист, и потому ваше шаманство не доходит до помания мною.

В статье по вашей ссылке утверждается о вращениии в противофазе, ... что не так у Ацюковского?
#34 | Каравашкин Сергей »» | 17.04.2017 17:03 | ответ на: #33 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
У меня по построению никакого вихревого движения эфира не происходит. По построению это всего лишь динамическое поле, образующееся за счёт финитного движения источника поля в неподвижном эфире. Никаких разрывов сплошности. У Ацюковского - вихри, т.е. сам эфир закручивается вокруг некоторого центра. Вследствие этого, как у всех вихрей, должны образоваться разрывы сплошности вследствие которых тангенциальная скорость вещества вихря будет убывать, начиная с некоторого радиуса. В нашем построении и радиуса этого нет, а убывание по квадратичному закону, и разрывы не образуются. Спиральная волна - это только волна возбуждения эфира и ничего более. Она образует спираль, а не сам эфир.
  
#35 | Анатолий »» | 18.04.2017 00:21 | ответ на: #34 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Предельно ясен совершенно другой подход. Спасибо за пояснение.
#36 | Каравашкин Сергей »» | 18.04.2017 00:54 | ответ на: #35 ( Анатолий ) »»
  
0
Огромное спасибо за понимание. Главное, он не затрагивает вопрос о физических процессах самого возбуждения. Всё в границах волновой физики, но позволяет решить проблему стабилизации орбит как в атоме, так и в галактиках.
  
#37 | Фёдор Пи »» | 18.04.2017 14:29
  
0
Об устойчивости орбит осцилляторов
В качестве иллюстрации на рис. 26 приведена динамическая диаграмма спиральных рукавов, образованных двумя центрами заряда, вращающимися в противофазе по общей траектории.
То, что я вижу на вашем рисунке более похоже на сток в воронку жидкости или газа!?

В рукавах спиральных галактик располагаются звезды, а на вашей картинке рукава имеют равномернный сплошной тон.
Где звезды?


У меня по построению никакого вихревого движения эфира не происходит.
По построению это всего лишь динамическое поле, образующееся за счёт финитного движения источника поля в неподвижном эфире.
Интересно, возможно ли что-либо утверждать о физических размерах единичного амера "вашего" "неподвижного эфира"?

Что собой представляет "источник поля" и "финитное движение источника поля"?
Зачем "источнику" куда-то двигаться? (Физики любят говорить, что они не знают ответа на вопрос "Зачем?", но знают ответ на вопрос "Как?, Каким образом?".)

Откуда "источники поля" черпают энергию для вращения окружающего их неподвижного эфира?


То, о чем пишет Ацюковский в своей монографии много более просто и доступно для понимания. А главное, при этом никакого "неподвижного эфира" не требуется вообще.
Эфир - это всего лишь конкретный масштаб вещества, которое способно циклично уплотнятся и раз-уплотнятся, и вновь уплотнятся и рассыпатся ...
Заряд, как знак направления поверхности, образуемой вращением вещества, - при этом вторичен.

Кроговорот различных форм вещества очевиден, хотя бы на примере круговорота форм воды в природе.


В схеме Ацюковского имеются области: центр, область образования звезд, движения звезд, периферия, а на вашем рисунке ничего этого нет?
Почему? Эти области, по-вашему, реально отсутствуют в спиральных галактиках или "ваши" формулы не способны предсказать их наличие?


Схема Ацюковского, по-моему, является универсальной, так может быть сопоставлена с круговоротом вещества на других масштабах: в системе звезды, планеты, организма, биоклетки, атома, ...
Хотя масштаб "эфира" также изменяется, но при этом принципиальная схема круговорота форм вещества сохраняется.
"Проблема" стабилизации орбит во всех системах разрешается одинаковым образом на уровне объекта, через баланс внутреннего и внешнего давлений эфира.

Ваш вывод о "разрыве сплошности" возможно проверить на этих иных масштабах.
#38 | Каравашкин Сергей »» | 18.04.2017 15:39 | ответ на: #37 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Извините, доктор Пи, но если Вы хотели бы действительно получить ответы на задаваемые вопросы, Вы бы внимательнее прочитали бы материал, где всё указано и расписано.
В частности, финитное движение является следствием взаимодействия тел. Формирование звёзд происходит за счёт уплотнение среды под действием спиральных полей, а на построении показаны сами поля, которые это осуществляют. Никаких воронок нет. В работе даны условия возникновения этих полей, как и правило построения диаграмм. Так что все эти вопросы отвечены уже там, если, конечно, Вы хотите знать на них ответы, а не увлекаться абсурдом Ацюковского о взаимодействии вихрей.
Вывод о разрыве сплошности автоматический и проистекает из известных эпюр
На них Вы видите, что до определённого радиуса скорость растёт, а затем начинает падать. Без скольжения слоёв этого происходить не может. Скорость твёрдого тела растёт радиусом до границ вращающегося тела.
Так что здесь как раз просто физика и ничего более.
С вихрями же множество вопросов. И не нужно говорить, что "Эфир - это всего лишь конкретный масштаб вещества, которое способно циклично уплотнятся и раз-уплотнятся, и вновь уплотнятся и рассыпатся ...". Все это нарушение сплошности...
К тому же, предполагая подобное, Ацюковский должен был бы предполагать и распространение обычных волн, а у него они бы распространялись со скоростью, существенно превышающей существующую.
Наконец, вихри - это энергозатратные образования. Без внешней подпитки, будь это встречное движение слоёв субстанции, раскрутка жидкости лопатками, подъёмная сила в потоках воздуха и проч, данные образования быстро распадаются именно за счёт торможения на скользящих разорванных слоях. Это касается, как линейных вихрей, так и торообразных. Везде одна общая проблема.
С зарядом же вообще у Ацюковского полный промах, поскольку присоединённые вихри не продемонстрируют отталкивание между собой в общем случае, не говоря уже о том, что не будут демонстрировать точечную структуру.
Нет, если Вам очень хочется верить, как релятивистам в своё, фотонщикам в своё, то проблем нет. Но и вопросов ко мне тоже при этом быть не может... Вера есть вера. Она делает слепыми, а потом опрокидывает лбом об пол. Проверено тысячелетиями, знаете ли...
  
#39 | Фёдор Пи »» | 18.04.2017 21:04
  
0
Я сообщал вам, что по образованию я не физик и не доктор, а потому плохо разбираюсь в ваших проблемах, следующих из формульного шаманства.


Да, я действительно хочу получить ответы на задаваемые мной вопросы.


Кто из вас правее, вы или Ацюковский, мне не так уж суть важно. Хотя позиция Ацюковского выглядит много приземленнее.


Моя стихия - это геометрия, а потому я рассматриваю обсуждаемую тематику с позиции динамической геометрии.



И так, повторюсь с моими вопросами.


Интересно, возможно ли что-либо утверждать о физических размерах единичного амера "вашего" "неподвижного эфира"?


В схеме Ацюковского имеются области: центр, область образования звезд, движения звезд, периферия, а на вашем рисунке ничего этого нет?
Почему? Эти области, по-вашему, реально отсутствуют в спиральных галактиках или "ваши" формулы не способны предсказать их наличие?


Каково ваше отношение к идее круговорота форм вещества?



Пожалуйста, Сергей, спуститесь на мой уровень делитанта и не горячитесь без повода.
#40 | Каравашкин Сергей »» | 18.04.2017 22:24 | ответ на: #39 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Уважаемый доктор Пи, я более приземлён, чем Вы думаете и чем те, кто для Вас более понятен.
Вот Вы спрашиваете:
Интересно, возможно ли что-либо утверждать о физических размерах единичного амера "вашего" "неподвижного эфира"?
Встречный вопрос: их кто-то когда-то регистрировал? Существует куча всяких предположений, начиная с шестерёнок Максвелла и далее через многие концепции, включая шарики лорда Кавендиша, твёрдое тело Кушелева, многомерные пространства Герловина, электрон-позитронный супчик Дирака и проч.. Но ни одна из них не подтверждена экспериментально, поскольку кроме внешних характеристик эфира, ничего не говорящих о внутренних свойствах, ни у кого нет. Даже такое внешнее свойство, как его подвижность, увлекаемость телами до сих пор надёжно не зарегистрирована, а опыты Галаева имеют слишком большие вопросы к проведению, чтобы на них ссылаться. Во всяком случае, сторонники Ацюковского уходят от вопросов по этому эксперименту и вполне осознанно.

В схеме Ацюковского имеются области: центр, область образования звезд, движения звезд, периферия, а на вашем рисунке ничего этого нет?
Почему?
Потому, что я уже сказал: показано динамическое поле, а о звёздообразовании сказано во второй части, которую Вы явно не собрались читать. Звёзды, кстати формируются у галактик в два этапа. На первом этапе формируются звёзды ядра, а на втором - звёзды периферии в тех самых рукавах.

Эти области, по-вашему, реально отсутствуют в спиральных галактиках или "ваши" формулы не способны предсказать их наличие?
Почему неспособны? Потенциально способны, раз феноменлогия описана, а она у нас описана. Просто мы не можем делать всё за всех, да ещё и отмахивающих ручкой на то, что мы делаем. Мы просто идём своей дорогой.
А вот Вы, если для Вас у Ацюковского всё ясно и понятно, укажите условия образования звёзд ядра галактики. У вихря там бешеное разрежение. Точно также не сможете, как не проанализировали приведенную мной диаграмму скоростей в вихре, а как обычно принято, побежали задавать следующие вопросы, не связав сказанное мной с ними. Если бы связали, этих вопросов не было бы. Вот в чём дело-то. Вот так и порождается догмат с защитой мундира. Из нежелания не предвзято анализировать.
Также о круговороте форм вещества. Те четыре формы, которые известны, они известны. Круговорот куда? В амеры1, амеры2, амеры3 и т.д. до бесконечности с повторением свойств макромира в виде массы, температуры, упругости, вязкости? С уравнениями, которые записаны для макромира? А какие там законы? Что-то подтверждено? Что-то выявлено? Ничегошеньки. Но только наслоено это самое вихревое представление заряда, света, тепловое представление гравитации, которые ни в какие ворота не лезут. И это понятно Вам... Так о чём вопросы-то? Зато формул много? Не в формулах физика, хотя и в них тоже. Формул можно нарисовать кучу. Вон их сколько сторонники ЧД наплодили. А теория струн? А квантовая теория поля? Толку с них, как с козла молока, когда феноменологию извращают ради растопыренных пальцев, а это сейчас на каждом шагу.
Поймите меня правильно. Я предоставляю Вам аргументы, Вы продолжаете задавать те же вопросы, демонстрируя, что Вы их не усвоили, хотя аргументов предыдущего письма вполне достаточно, чтобы не так рьяно привязываться к концепции Ацюковского. Так смысл в моих объяснениях? Вот, честно ответьте, без обид...
И почему Вы думаете, что я нервничаю? Мне нет оснований. В отличие от большинства, я строю на известных и проверенных физических законах без попыток извратить их или отсеять удобные. Это то, что Вы называете шаманством в отличие от настоящего шаманства, которое Вы признаёте истиной. Так при чём здесь, скажите, я? Я сбоку и у нас моделирование сходится с экспериментом. Так что причин нет.
  
#41 | Анатолий »» | 19.04.2017 16:13 | ответ на: #40 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Да, у вас здесь не на шутку разгорелось.

Вообще очень сложно разговаривать физику о физике не физику. То что вы понимаете с полуслова не понятно другому. А растолковывать и разжевывать. Вообще то надо в институт идти, закончить его, а потом уже встревать и спрашивать почему да как.

Это не претензия Федору Пи. (мне бы вообще помолчать)
Просто констатация факта.
Сочувствую вам Сергей!
  
#42 | Фёдор Пи »» | 19.04.2017 16:52
  
0
Каравашкин Сергей
Встречный вопрос: их кто-то когда-то регистрировал?
Конечно нет.
Как можно зарегистрировать то, что не существует в действительности?

Вот, скажите, чем Ваше понятие "неподвижного эфира" отличается от понятия "пространство"?

Эфир, Вы, полагаете вправе искривлять, а с пространством, т.е. с абсолютной пустотой это лишено смысла?
Правда, даже в допустимости только колебания эфира, по-моему, логика именования эфира неподвижным уже хромает?

По-моему, постулирование существования в пространстве газоподобного объектно-масштабируемого эфира снимает логические противоречия. ???



А вот Вы, если для Вас у Ацюковского всё ясно и понятно, укажите условия образования звёзд ядра галактики. У вихря там бешеное разрежение.
Не знаю я какие процессы идут в ядрах галактик. Сосредотачиваться на конкретных скоростях вихрей также несколько преждевременно, так как имеется другой путь исследования.

Мой вопрос более касается самой идеи предлагаемой Ацюковским схеме структурирования вещества в пространстве спиральной галактики на функционально различающиеся области.
Эта "его" структурная схема тождественна идеям других авторов. В частности, исследователя Е. Б. Чижова "Пространства". Этот факт совпадения результатов мне как раз и интересен.

Математик Чижов использует математический формализованный подход исследования, исходя от Начала, от понятия существования Абсолютного пространства, содержащего в себе два аспекта: внутренний и внешний, синонимами которых являются понятия нуля и бесконечности.
Физик Ацюковский идет от экспериментальных данных о наблюдаемом мире, при этом приходит к сходным с Чижовым результатам.



Также о круговороте форм вещества. Те четыре формы, которые известны, они известны. Круговорот куда? В амеры1, амеры2, амеры3 и т.д. до бесконечности с повторением свойств макромира в виде массы, температуры, упругости, вязкости? С уравнениями, которые записаны для макромира? А какие там законы? Что-то подтверждено? Что-то выявлено? Ничегошеньки.
Что вы имеете возразить против идеи имеющейся структурной иерархии объектов во Вселенной?
Идеи того, что "амеры1, амеры2, амеры3 и т.д. до бесконечности" имеют внутреннюю структуру, - сложены из элементов более низщих уровеней и вложены, являются частями более высших уровней иерархии.

Идеи вселенского закона "жить", т.е. длить свое существование в пространстве и во времени, а для этого, для сохранения свой структурности кроме материальной составляющей объектам необходимо содержать в себе также информационную составляющую.
Схема спиральной галактики Ацюковского содержит в себе элементы структурной организации вещества.

Конечно же физические свойства структурно одинаковых объектов на разных этажах мироздания не могут быть абсолютно идентичными.


Поймите меня правильно. Я предоставляю Вам аргументы, Вы продолжаете задавать те же вопросы, демонстрируя, что Вы их не усвоили, хотя аргументов предыдущего письма вполне достаточно, чтобы не так рьяно привязываться к концепции Ацюковского. Так смысл в моих объяснениях?
Я не физик, и я не являюсь сторонником концепции Ацюковского.
Этот факт, что я не "усвоил" ваши аргументы вполне нормален, а также всецело адресуется мною и лично к Вам, почему-то уверенного в своей безошибочности.
Я живу "своей головой", а не вашей, сверяя получаемую информацию с несколькими источниками.

Вы, и ваш подход исследования устройства мира также очень интересны мне, так как в дискуссии возможно продвинуться в понимании основ.

Быть может Вы можете ответить на интересующий меня вопрос - почему физиками исключается параллельно с существованием материальной субстанции асимметричной ей по свойствам ино-материальной (информационной) субстанции идеального?



И почему Вы думаете, что я нервничаю?
Значит Вы льстите?
Я исследователь-любитель. У меня нет научного звания, а потому приставка "доктор" неправомерна.



Имеется еще ряд, не прокомментированных Вами, моих вопрос по вашей анимационной картинке модели спиральной галактики в виде осцилятора из двух вращающихся в противофазе зарядов.
Вы в вашем ответе использовали множество терминов, (геометрический) смысл которых мне непонятен.
У меня по построению никакого вихревого движения эфира не происходит.
По построению это всего лишь динамическое поле, образующееся за счёт финитного движения источника поля в неподвижном эфире.
Что собой представляет "источник поля", а также "финитное движение источника поля"?
Зачем "источнику" куда-то двигаться?

Откуда "источник поля" черпает энергию для "построения динамического поля" в окружающем его "неподвижном эфире"?
#43 | Каравашкин Сергей »» | 20.04.2017 12:10 | ответ на: #42 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Долго боролся с желанием не отвечать в силу бесполезности что-либо доказать в заткнутые уши, уж извините за прямоту. Извратить можно всё, если не слышать аргументов, а только и заниматься, что передёргивать тезы.
А действительно, Вы меня спросили об амерах. Я Вам задал резонный вопрос об их регистрации. Что Вы мне в ответ?
Конечно нет.
Как можно зарегистрировать то, что не существует в действительности?
А у Ацюковского для Вас всё нормально?
Аналогично, что за изврашения?
Эфир, Вы, полагаете вправе искривлять, а с пространством, т.е. с абсолютной пустотой это лишено смысла?
Где Вы у меня нашли, что я искривляю эфир? Тем более, как Вы собираетесь искривлять ничто?
Даже позиционируя себя приверженцем геометрии, вы должны были бы понимать различие между геометрическим образом пространства и материальной основой всех геометрических фигур. Проведите линию в "ничём"?
Также и с зарядами. Зачем прикидываться столь намеренно безграмотным, чтобы так извращать написанное мной:
моих вопрос по вашей анимационной картинке модели спиральной галактики в виде осцилятора из двух вращающихся в противофазе зарядов.
А кто сказал Вам, что там осциллируют заряды? В галактике есть массово разделённые заряды, но это иной вопрос и в случае, описанном в предложенной статье, там не заряды, а массы. Заряды в атоме.
Также и с Вашим заявлением:
По-моему, постулирование существования в пространстве газоподобного объектно-масштабируемого эфира снимает логические противоречия. ???
Укажите, где я постулировал газоподобный эфир? Это Вы приписали мне базу Ацюковского, но он цаца, а я бяка.

Одним словом, если Вы собираетесь съезжать с вопросов, задаваемых Вам и декламировать своё с извращением того, что говорю я, разговор бессмыслен.
Мне Горизонтальны Ваши съезды, когда я задаю конкретный вопрос о понимании Вами стандартного распределения скорости и плотности в вихре, а Вы всё это игнорируете, да ещё тянете паровоз на физиков. Сначала поймите то исходное, что Вам говорится, покажите, что Вы это поняли, а потом будете наворачивать вопросы с иерархиями и переносом на общество.
В обратном случае разговор бессмыслен.
  
#44 | Фёдор Пи »» | 24.04.2017 15:32
  
0
Каравашкин Сергей
А действительно, Вы меня спросили об амерах. Я Вам задал резонный вопрос об их регистрации. Что Вы мне в ответ?
"Конечно нет.
Как можно зарегистрировать то, что не существует в действительности?"
А у Ацюковского для Вас всё нормально?
Аналогично, что за изврашения?
Да, у Ацюковского всё нормально, потому что у него в противоположность Вашей химере "неподвижного эфира", амер эфира имеет характер структурной вложенности, состоящий из эфира-1, и т.д. до бесконечности.

Эфир Ацюковского уровня галактики возможно оценить исходя из пропорции размера галактики и ядра галактики, различающиюся по величине на 10 десятичных порядков.
Потому, амер эфира уровня галактики меньше размера протона, синтезируемого из эфира в ядре галактики, на ту же величину, равную 10 десятичным порядкам.

Конечно же, идею "газоподного эфира" я Вам не приписываю.
Ваш "неподвижный эфир", по-моему, зарегистривать нельзя, хотя бы причине неизвестности его природы.
Если Вы считаете иначе, пожалуйста, представьте расчет-обоснование.



Где Вы у меня нашли, что я искривляю эфир? Тем более, как Вы собираетесь искривлять ничто?
Даже позиционируя себя приверженцем геометрии, вы должны были бы понимать различие между геометрическим образом пространства и материальной основой всех геометрических фигур. Проведите линию в "ничём"?
Признайтесь, Вы искривляете ваш "неподвижный эфир", а иначе будет невозможна реализация эфирных волн.

"различие между геометрическим образом пространства и материальной основой" - сами то поняли, что написали?
(Оказывается, есть "материальная основа", но при этом что такое "материя" неизвестно? Или, я не прав, - все-таки известно?)
Вы навязываете конкретную модель устройства мира, как абсолютную и единственно правильную, отрицая истинность всех других имеющихся вариантов!?



А кто сказал Вам, что там осциллируют заряды? В галактике есть массово разделённые заряды, но это иной вопрос и в случае, описанном в предложенной статье, там не заряды, а массы. Заряды в атоме.
О зарядах, господин Каравашин, я прочитал в вашей статье "Об устойчивости орбит осцилляторов" по ссылке данной Вами.
Пожалуйста, перечитайте, себя любимого, о чем Вы там пишите!?
Во-первых, галактики этого типа имеют, как правило, несколько центров заряда и вследствие этого обладают несколькими спиральными рукавами.
Хотя, пусть это будут "массы". Кто их там видел и кто знает?
Тем не менее, мои вопросы к Вам по вашей модели спиральной галактики остаются. ???

Что собой представляет "источник поля", а также "финитное движение источника поля"?
Зачем "источнику" куда-то двигаться?

Откуда у Вас "источник поля" черпает энергию для "построения динамического поля" в окружающем его "неподвижном эфире"?




А вот Вы, если для Вас у Ацюковского всё ясно и понятно, укажите условия образования звёзд ядра галактики. У вихря там бешеное разрежение. Точно также не сможете, как не проанализировали приведенную мной диаграмму скоростей в вихре, ...
...
Мне Горизонтальны Ваши съезды, когда я задаю конкретный вопрос о понимании Вами стандартного распределения скорости и плотности в вихре, а Вы всё это игнорируете, да ещё тянете паровоз на физиков.
Касательно "условия образования звёзд ядра галактики", меня вполне устраивает объяснение Ацюковского.
Поймите и мою позицию. Есть много более важные и принципиальные вопросы, предшествующие Вашим частностям: "стандартного распределения скорости и плотности в вихре".


Долго боролся с желанием не отвечать в силу бесполезности что-либо доказать в заткнутые уши, уж извините за прямоту.
...
В отличие от большинства, я строю на известных и проверенных физических законах без попыток извратить их или отсеять удобные.
...
Сначала поймите то исходное, что Вам говорится, покажите, что Вы это поняли, а потом будете ...
У меня имеется некоторое собственное представление об устройстве мира, более соотвествующее сходным представлениям, обнаруживаемым у многих авторов из разных сфер деятельности: физика В.А. Ацюковского, химика, математика Е.Б. Чижова, философа А. Дугина, ...

Ваше "поймите" не соответствуют этим представлениям, да и я абсолютно не обязан считать Вас правее других авторов!?
А потому, по причине различия авторских представлений об устройстве мира, и возникают мои вопросы к Вам, как к доступному для общения автору.



Наконец, вихри - это энергозатратные образования. Без внешней подпитки, будь это встречное движение слоёв субстанции, ...
Вот ведь, мне удивительно, почему вихри моделируются на масштабах галактики и атома?
Почему нельзя обратиться к более доступным масштабам, конкретно к функционированию Солнечной системы или функционирования планеты Земля?

Структурная схема Ацюковского спиральной галагтики, по-моему скромному мнению, прекрасно ложится на эти объектные системы.
Конечно, при этом понятие "эфира" приобретает иной, не галактический масштаб, принципиально не затрагивая схемы функционирования всей системы.

Мне казалось бы, возможно предполагать, что движущиеся вокруг Солнца планеты возбуждают устойчивые непрерывные орбитальные вихри водородной субстанции "атмосферы" межпланетного пространства?
Эти вихри содержат в себе метку, представляющую собой планету движущуюся вдоль эфирного вихря.
Вопросы природы источника "внешней подпитки", а также "движение слоев субстанции", "распределение скорости и плотности" просто решаются, так их реально наблюдать и измерять. ???

Почему на других на масштабах, масштабах галактики и атома, должно все функционировать абсолютно иначе, не так как в системах звезд, планет, био-организмов, био-клетке?
  
#45 | Анатолий »» | 24.04.2017 18:43 | ответ на: #44 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"........по-моему скромному мнению........."

Федор Пи,я конечно мог бы не встревать (да и не собираюсь) но вы действительно думаете что у вас скромное мнение?
Пожалуй наоборот.
Ведь это вы пишите:

"У меня имеется некоторое собственное представление об устройстве мира, более соотвествующее сходным представлениям"

Вот видите, у вас уже собственное представление!
Вот у многих ученых нет такого стойкого собственного представления, они в муках поиска и до сих пор не знают очень много, а вы видимо знаете? Видимо знаете, если имеете СТОЙКОЕ собственное представление.

Каравашкин излагает СВОЙ взгляд на ряд процессов во Вселенной.
Ваши взгляды (которые и не ваши собственно говоря а основываются на взглядах "физика В.А. Ацюковского, химика, математика Е.Б. Чижова, философа А. Дугин" ) не соответствуют взгляду Каравашкина.

А вы знаете, как ни странно это часто бывает!
Ничего удивительного.
Но если вы считаете верным изложение вышеназванных авторов - то это ваше право, а право Каравашкина не поддерживать эти взгляды.

Вы забросали Сергея вопросами , на которые сами не можете ответить. За вас отвечают вышеназванные авторы.
БЕРЕГИТЕ ЧУЖОЕ ВРЕМЯ!
Не согласны с Сергеем - пожалуйста, но не устраивайте бомбарбировку вопросами ответы на которые не находятся в вашей компетенции.
В конце концов скромность украшает человека или наглость?

Эфир так же не изучен как некие Амеры.
Так что фифти - фифти!

Подумайте над моими словами.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2017, создание портала - Vinchi Group & MySites