Парадокс близнецов




(расширенная версия)
С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина
e-mail: selftrans@yandex.ru, selflab@mail.ru

Казалось бы, уже ничего нельзя сказать по данной теме. За многие годы ожесточённых споров между релятивистами и их оппозицией обеими сторонами было выдвинуто огромное число версий, как в пользу одновременного старения близнецов, так и против. Вводили трёх и четырёх близнецов. Пытались учитывать или пренебрегали интервалами ускоренного движения, рассчитывали траектории, даже привлекали к решению общую теорию относительности на участках ускоренного движения, хотя в сам вывод замедления времени в СТО эти участки не входят. Как известно из СТО, в эйнштейновских преобразованиях времени, если «относительно системы отсчёта К часы движутся со скоростью v; при наблюдении из этой системы отсчёта между ударами этих часов проходит не секунда, а
(1)
секунд, т.е. несколько большее время. Часы, вследствие своего движения, идут медленнее, чем в состоянии покоя. Здесь скорость с также играет роль недостижимой предельной скорости»
[1, с.549].

Если верить Л. Мардеру [2], обработавшему по данной проблеме 325 источников, именно это, а также эквивалентность ИСО, провозглашаемая самими релятивистами, являлась исходной базой для спора по проблеме близнецов. Это, в своей совокупности, опровергало факт неодновременного старения одного из близнецов. Обратимость измерений вследствие эквивалентности систем отсчёта сводила материализацию трансформации времени на нет, о чём и писал Дингл, развернувший в очередной раз в 1954 году дискуссию по парадоксу близнецов,: «резюмируя, скажем, что если пренебречь ускорениями, то из соображений симметрии вытекает невозможность различий в показаниях часов при встрече» [2, с. 128].

Даже попытки свести трансформацию времени к эффекту Доплера неспособны привести к релятивистскому результату. Ведь исходно, при выводе уравнений преобразований в релятивизме, часы юстировались во взаимно неподвижном положении, после чего одни из них ускорялись и юстировки после этого не проводились, а только сравнения, не влияющие на ход часов, а потому сами сравнения не могли свидетельствовать о замедлении времени как такового. Часы шли своим ходом, как было исходно задано. К тому же, сверка часов световыми лучами с учётом эффекта Доплера приводит к тому, что для первого близнеца сигнал, посланный вторым близнецом, трансформируется точно так же, как для второго близнеца, посланный первым. Кто из близнецов должен при этом корректировать свои часы? А если попеременно оба будут корректировать, изменяя передаваемые частоты по принимаемым частотам, то в результате у обоих близнецов при взаимном удалении частота передаваемого сигнала от сверки к сверке будет неограниченно уменьшаться, а при сближении – неограниченно расти в степенной зависимости.
Так что переход к проблеме влияния ускорения, как и переход в ОТО, нужен был не оппозиции релятивизма, а самим релятивистам, свернувшим свою невозможность разрешения парадокса в рамках СТО на оппозицию: «Дингл ощущает, что многое из того арсенала, который мы называем «обычной» точкой зрения, оказывается внутренне несогласованным и в общем противоречивым, когда он заводит речь о роли ускорения» [2, с. 128].

Тем не менее, определяющую роль ускорения отмечал задолго до этого Эйнштейн в работе «Диалог по поводу возражений против теории относительности» признав ещё в 1918 году, что в вопросе близнецов системы отчёта не являются эквивалентными именно вследствие ускорения одной из них, а не как следствие прямого применения релятивистского сокращения времени: «Согласно теории относительности, системы отсчёта K и K' никоим образом не являются равноправными. В самом деле, эта теория утверждает равноценность только всех галилеевых (неускоренных) систем координат, т.е. таких систем координат, по отношению к которым в достаточной мере изолированные материальные точки движутся прямолинейно и равномерно. Такой системой координат является, конечно, система K, но не ускоряющаяся время от времени система K'. Поэтому нельзя выдвинуть никаких возражений против основ теории относительности, исходя из того результата, что часы U2 после передвижения туда и обратно отстают от часов U1» [3, с. 618].

Возникает естественный вопрос: сколько раз нужно ускорять часы, чтобы системы стали неравноценными? Ведь совсем необязательно возвращать близнеца на Землю, чтобы зафиксировать замедление времени. Вполне достаточно воспользоваться понятием физического времени, сформулированным самим Эйнштейном для неподвижной ИСО: «совокупность всех этих часов, идущих в фазе друг с другом, и составит то, что мы называем физическим временем» [4, с. 149]. При этом близнецу в подвижной ИСО достаточно сверять часы с физическим временем часов неподвижной ИСО, расположенными вдоль его траектории движения, а ускорение, испытанное этим близнецом, было бы единственным. Может ли это единственное ускорение стать причиной неэквивалентности ИСО? Вероятно нет, поскольку сам Эйнштейн уже в первой своей работе «К электродинамике движущихся систем» ускорял систему отсчёта k после того, как во взаимно неподвижном состоянии с системой K была проведена полная синхронизация длин и часов: «пусть теперь началу координат одной из этих систем (k) сообщается (постоянная) скорость; эта скорость передаётся также координатам, осям, а также соответствующим масштабам и часам» [5, с. 13]. И при этом эквивалентность систем отсчёта сохранилась. В обратном случае вывод преобразований Лоренца был бы некорректным, как результат нарушения базового постулата эквивалентности, заложенного в основу теории относительности.

Мардер попытался ответить на этот вопрос, записав: «Полное действие прошлых ускорений существенно (в данном контексте) лишь в той мере, в какой они определяют скорость звезды относительно астронома» [2, с. 128]. Но это нельзя назвать определённым ответом, поскольку опять неясно, как и в какой степени ускорение в данном случае влияет на конечную скорость. Тем более, что в самом законе релятивистского сокращения времени никаких членов, отвечающих за выделение той или иной системы отсчёта нет. Также и времена ускорения/торможения фиксированы в то время, как время равномерного полёта может быть выбрано произвольно, а в формуле замедления времени стоит не набор временных отрезков ускорения/торможения, а всё время движения, причём с постоянной скоростью.

В своём отрицании парадокса, релятивисты доходят до того, что на это сокращение даже влияет неодновременность событий: «Метод измерения релятивистского замедления времени имеет свою особенность. Она заключается в том, что показания двух движущихся друг относительно друга часов (и длительности жизни двух движущихся друг относительно друга мюонов) непосредственно сравнивать невозможно. Можно говорить, что единичные часы идут всегда замедленно по отношению к множеству синхронно идущих часов, если единичные часы движутся относительно этого множества. Показания же множества часов, пролетающих мимо единичных часов, напротив, всегда меняются ускоренно по отношению к часам единичным. В этой связи термин «замедление времени» является бессмысленным без указания того, к чему это замедление относится — к единичным часам или к множеству синхронизированных и покоящихся друг относительно друга часов» [6]. Из этого следует, что если часы, движущиеся относительно физического времени идут у них замедленно, то оказывается, что часы, показывающие физическое время в неподвижной ИСО, у них идут ускоренно, а не замедленно, как это должно было бы быть согласно полной обратимости формулы запаздывания времени. И здесь уже нет никакого влияния ускорения системы, а противоречие СТО есть и налицо.

Как видите, здесь уже не имеет значения, в рамках ОТО решается вопрос или всё же в рамках СТО, нужно ли учитывать интервалы ускоренного движения или нет и т.д. Сам факт придания скорости одной из систем отсчёта уже делает их неэквивалентными по Эйнштейну, уничтожая посылки СТО, а вместе с этим, и все её выводы с заключениями о сокращении длин и времени. И это уже связано с самим Эйнштейном, на словах боровшегося против Абсолютной Системы Отсчёта, а на деле исподволь установившим неэквивалентность на основе предварительной ускоренности одной из ИСО.

Экспериментальные подтверждения, представляемые релятивистами, не менее противоречивы, чем теоретические обоснования. Так, представляя в качестве подтверждения замедления времени процесс увеличения времени жизни короткоживущих частиц, В. Пановский пишет: «можно создать такой пучок мю-мезонов, движущихся со скоростью, приближающейся к скорости света. Так, если поместить мю-мезон с энергией 3 ГэВ в кольцевой магнит, как это делалось в последние годы в ЦЕРНе в Женеве, то так называемый коэффициент растяжения времени наблюдения оказывается равным примерно 30. Таким образом, мю-мезоны в покое будут иметь среднее время жизни в 30 раз меньше, чем частица с энергией 3 ГэВ, движущаяся по круговой орбите. Это явление очень точно согласуется с предсказаниями СТО» [7, с. 209].

Возьмём два отчёта о работах, проведенных на ускорителях, включая ЦЕРН [8], [9]. В обоих отчётах не фигурируют замеры убывания количества частиц (в том числе и мезонов) в камере с кольцевым магнитом. Все исследования сводятся к различным вариантам измерения расстояния между точкой образования короткоживущих частиц и точкой регистрации их распада. При этом, частицы не движутся равномерно, как того требует СТО. В регистраторе они движутся замедленно в пакетах фотоэмульсии или возбуждая вещество пузырьковой камеры. Достаточно предположить, что распад частицы происходит при определённой энергии и увеличение треков между входящими в регистрационную камеру частицами и точкой распада станет пропорциональным разности энергий. Окончательное же согласование может быть достигнуто у релятивистов практикой выбора удобных регистраций из огромного множества опытов.

Кроме указанных методов существует и метод регистрации по убыванию частиц. Он тоже связан с кольцевыми магнитами, но не за счёт убывания времени движения по круговой орбите, а путём фиксации убывания количества регистрируемых частиц при их пролёте между детекторами. Схема этой методики показана на рис. 1.

Рис. 1. Схема измерения скоростей и времён распада t быстрых частиц (а, б) и сравнение скорости света и электронов (в) [10]

Здесь действительно идёт измерение убывания числа частиц, но уже вне камеры. И здесь оказывается, что «поскольку частицы, летящие с разными скоростями, проходят прямой участок за неравные времена, то даже при равных временах пробега магнитных секций, полные периоды движения частиц по кольцу будут разными. Всё это поддерживает иллюзию скорости c у сверхсветовых частиц» [10].

Сам же факт убывания регистрации здесь не свидетельствует о времени жизни частицы и тем более, что убывание происходит именно для тех энергий, которые записаны в расчёте по СТО. Могут распадаться более медленные частицы, могут и более быстрые, а часть частиц могла распасться вообще на первом детекторе. Некоторые же долетают до второго регистратора и регистрируются, а значит, время жизни их ещё больше, чем рассчитывается по СТО. «Лишь однажды пытались напрямую измерить время жизни мюонов, влетающих на большой скорости в синхротрон. Но и там замеры были косвенными: детекторы фиксировали не сами мюоны, а электроны, возникшие при их распаде. Электроны регистрировали в течение времени, много большего, чем время распада медленных мюонов, что истолковали как рост времени их жизни. На деле мюоны распались за то же время, а возникшие электроны продолжали крутиться в ускорителе, постепенно выбывая из него от поглощения в детекторах и дрейфа вдоль линий магнитного поля» [10]. Может ли это служить подтверждением СТО? Конечно нет. Есть некоторая иллюзия, которую удобно представить как подтверждение СТО, и не более того.

С другим стандартным экспериментальным доказательством релятивистов – рассогласованием хода часов в GPS – вопрос стоит несколько иначе, хотя приводит к тому же неутешительному для них итогу. Чтобы показать, что чем подменяют релятивисты, рассмотрим стандартную схему атомных часов, сверкой которых выявляется рассогласование. Эта схема приведена на рис. 2.
Рис. 2. Блочная схема атомных часов [11]

Согласно этой схеме, атомные часы являются усовершенствованием кварцевых часов путём их корректировки частотой атомных переходов цезия 133: «В качестве источника резонансной частоты эти "устройства" используют квантовые энергетические уровни атомов или молекул. Квантовая механика связывает с системой "атомное ядро – электроны" несколько дискретных энергетических уровней. Электромагнитное поле определённой частоты может спровоцировать переход этой системы с низкого уровня на более высокий. И тем и другим явлением можно управлять и фиксировать эти энергетические межуровневые скачки, создав тем самым подобие колебательного контура. Резонансная частота этого контура будет равна разности энергий двух уровней перехода, делённой на постоянную Планка... Технически этого можно добиться следующим образом: пусть внешний, например кварцевый, осциллятор периодически генерирует электромагнитное излучение, заставляющее атомы вещества-донора прыгать по энергетическим уровням. При этом задачей настройщика атомного хронографа является максимальное приближение частоты этого кварцевого осциллятора к резонансной частоте межуровневого перехода атомов. Возможным это становится в случае достаточно большого периода наблюдения за колебаниями атомов и создания обратной связи, регулирующей частоту кварца» [12]. «Для того, чтобы атомные часы работали точно, цезий необходимо испарить в печи, в результате этого процесса выбрасываются его атомы. Позади печи находится сортирующий магнит, который обладает пропускной способностью атомов в состоянии (+), а в нем за счет облучения в микроволновом поле атомы переходят в состояние (-). Второй магнит направляет атомы, изменившие состояние (+) на (-) в приемное устройство. Много атомов, изменивших свое состояние, получается лишь в том случае, если частота микроволнового излучателя в точности совпадет с частотой колебаний цезия 9 192 631 770 герц. Иначе, количество атомов (-) в приемном устройстве уменьшается» [13]. Сравнение частот как раз и происходит в резонаторе, как хорошо видно их блочной схемы атомных часов, использующихся в GPS, которая приведена на рис. 3.

Рис. 3. Компактный вариант атомных часов на основе цезиевого фонтана, называемый "Aerospace Cold Atom Clock", используется в спутниках системы GPS [12]

и на анимации на рис. 4

Рис. 4. Схема работы атомных часов [14]

В свою очередь, особенностями резонатора является то, что резонанс в нём зависит от длины резонатора, определяемой множественными отражениями от его стенок, а значит, и от эффекта Доплера, что действительно регистрировалось на скоростях ионов Цезия: «кроме проблемы снижения резонансной ширины, в атомном хронографе существует масса других проблем.

Это и допплеровский эффект – смещение резонансной частоты вследствие движения атомов, и взаимные столкновения атомов, вызывающие незапланированные энергетические переходы, и даже влияние всепроникающей энергии тёмной материи»
[12].

Но смещение резонансной частоты связано не только с подвижностью атомов цезия. При движении резонатора как целого, одна из стенок постоянно будет «убегать» от излучателя, а вторая «набегать» на него. Согласно классическому эффекту Доплера это приведёт к эффективному сокращению длины резонатора как раз на тот релятивистский коэффициент, который воспринимается как замедление времени, хотя реальная длина резонатора не изменилась, как и само время. Изменились условия прохождения ЭМ волн, изменяя тем самым резонансную частоту. А поскольку, согласно рис. 2, изменившаяся частота резонатора автоматически влияет на частоту кварцевого генератора, то как бы мы ни пытались скорректировать время на орбите, резонатор будет возвращать кварц в то состояние, которое было задано смещённым резонансом резонатора. Ведь «при появлении разницы в фазе и частоте колебаний схема обратной связи подстраивает частоту кварцевого генератора до требуемого значения, повышая тем самым стабильность и точность часов» [11].

При этом изменение периода колебаний в резонаторе будет в том же направлении, которое «предсказывают» релятивисты, т.е. на увеличение периода, поскольку согласно классическому эффекту Доплера
(2)
т.е. в соответствии с (1). В противоположность этому, если бы время на орбите определялось именно релятивистскими эффектами сокращения, то после корректировки времени уже не появлялось бы реальных причин для систематической ошибки. Только наличие обратной связи в самих атомных часах способно восстановить систематическую погрешность после корректировки.

Таким образом, на двух примерах самых разнородных физических процессов мы видим, что эффекты, которыми релятивисты «подтверждают» свою теорию, принципиально различны и независимо от представлений релятивистов это реальные физические процессы, а не мифическое сокращение времени.

Ограничиваясь же рассуждениями типа «Общая теория относительности (ОТО) предсказывает, что часы в более сильном поле тяготения идут с меньшим темпом. Специальная теория относительности (СТО) предсказывает, что движущиеся часы кажутся идущими медленнее, чем неподвижные часы. Примечательно, что эти два эффекта компенсируют друг друга для часов, расположенных на уровне моря где-нибудь на Земле. Так, если в качестве опорных использовать гипотетические часы на северном или южном полюсе Земли, то часы на земном экваторе идут медленнее из-за относительной скорости вследствие вращения Земли, но быстрее из-за большего расстояния от центра масс Земли вследствие сплющенности Земли. Из-за того, что скорость вращения Земли определяет ее форму, эти два эффекта не являются независимыми, и именно поэтому они не полностью компенсируют друг друга. Однако в общем случае компенсации не происходит. Часы на любой высоте над уровнем моря идут быстрее, чем часы, находящиеся на уровне моря; а часы на движущейся ракете идут медленнее, чем неподвижные часы» [15] – те самые реальные физические эффекты отбрасываются в сторону, хотя независимо от корректности самих релятивистских эффектов должны были бы давать дополнительный вклад в регистрируемые значения, полностью нарушающий согласование с релятивистским расчетами.

К тому же, указывая на совместное влияние поправок СТО и ОТО на ход световых часов, релятивисты не осознают, что тем самым они автоматически уничтожают основы своей конепции. Действительно, главным условием справедливости концепции СТО Эйнштейн выдвигал отсутствие влияния ЭМ полей на распространение света: «электромагнитные явления в пустоте вполне определяются содержащимися в этих уравнениях законами, независимо от других физических величин. Электромагнитное поле является первичной, ни к чему не сводящейся реальностью, и потому совершенно излишне постулировать ещё и существование однородного изотропного эфира и представлять себе поле как состояние этого эфира» [16, с. 686]. Это условие было обусловлено тем, что при признании ЭМ поля возбуждением некоторой материальной субстанции, или, хотя бы, связанным с ней, невозможно описать эту связь из взаимно движущихся ИСО, предполагая одновременно, что в обоих ИСО эта субстанция покоится.

Признавая влияние гравитации на скорость распространения света, релятивисты как раз и попадают в эту парадоксальную ситуацию, поскольку Эйнштейн вынужден был признать материальность гравитационного поля, без чего вся его концепция ОТО была бы ложной и изгибать было бы просто нечего. «Эфир общей теории относительности есть среда, сама по себе лишённая всех механических и кинематических свойств, но в то же время определяющая механические (и электромагнитные) процессы» [16, с. 687-688].

Таким образом, рассчитывая одновременное влияние сокращения времени по СТО и трансформацию времени по ОТО, релятивисты демонстрируют полное противоречие своей же концепции, поскольку признают связь света с гравитационной средой, а их расчёты представляются не более чем подгонкой в стремлении приписать экспериментальное подтверждение своей концепции откровенно противоречивыми, афизичными сентенциями.

И от того, что релятивисты склонны относить это к мнимой безграмотности оппонентов, их нелюбви к Эйнштейну, к неким национальным фобиям суть проблемы не меняется. Жёстко нарушена формальная логика построения теории и от этого никуда не уйти, как и никакими обвинениями в адрес оппонентов не снять. Проблема в самой теории, которая требует кардинального пересмотра. Чем дольше это не будет делаться, тем дольше человечество будет находиться на ложном пути, страдая всё новыми и новыми парадоксами вместо развивающих решений.

Литература:
1. А. Эйнштейн. О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение). – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965, с. 530.
2. Л. Мардер. Парадокс часов. – М., Мир, 1974.
3. А. Эйнштейн. Диалог по поводу возражений против теории относительности. – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965 г., с. 616.
4. А. Эйнштейн. Принцип относительности и его следствия в современной физике. – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965, с. 138.
5. А. Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел. – Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965, с. 7.
6. Релятивистское замедление времени – Википедия
7. В. Пановский. Специальная теория относительности в технике // в кн. Эйнштейновский сборник. – М., Наука, 1986, с. 196.
8. В. М. Раппопорт. Новые данные о времени жизни короткоживущих частиц // Успехи физическиx наук, 1984, апрель, том 142, вып. 4, сс. 677-687.
9. Прецизионное измерение времени жизни пи0 -мезона, основанное на эффекте Примакова, отчёт ЦЕРНа, 21.01.14.
10. Семиков С.А. Сверхсветовая техника – прорыв в будущее// "Инженер" №6-9, 2013.
11. Атомные часы – Википедия
12. Е. Лебеденко. Стрелы времени: как устроены атомные часы.
13. Атомные часы.
14. Как се мери време без часовник.
http://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Kak-se-meri-vreme-bez-chasovnik_70195.html
15. T. V. Flandern. What the Global Positioning System Tells Us about Relativity.
16. А. Эйнштейн. Эфир и теория относительности. – Собр. соч., т. 1, М., «Наука», 1965, с. 682.

Комментарии (146)

Всего: 146 комментариев
#91 | Каравашкин Сергей »» | 01.05.2017 03:25 | ответ на: #89 ( Фёдор Пи ) »»
  
1
Это чистая софистика, типа, может ли рот укусить сам себя?
Как так не имеет свойств, когда Вы сами же приводите цитату, перечисляя свойства:
Я констатировал отсутствие физических свойств. То, что Вы привели, не является физическими свойствами, а аморфность я Вам просто простил по Вашему незнанию. Аморфность - это только макроприближение, не отрицающее наличие частей.
Также и с Вашим утверждением о наблюдаемости и бытия. Здесь полностью Анатолий прав. Само слово наблюдать предполагает отстранённость от предмета наблюдения. Если этого нет, то нечего наблюдать. Если же приведёте примитив зеркала, то это уже противоречит Вашему утверждению об отсутствии частей. Зеркало уже будет отделённой частью.
Но всё это чепуха. Вы уходите от главного вопроса: как из своего "абсолютного геометрического пространства" Вы будете выводить неоднородность и движения? Это главный вопрос, а не препирательства о наблюдениях самого себя.
  
#92 | Анатолий »» | 01.05.2017 03:29 | ответ на: #87 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
По существу сказанного. Абсолютное пространство - это НЕБЫТИЕ!
Это ОТСУТСТВИЕ ПРОСТРАНСТВА!

В нем нет НИЧЕГО!
При этом оно НАБЛЮДАЕТ за самим собой.

Каким образом?
НАБЛЮДЕНИЕ это ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ. ЭТО СЛЕД от ИСТОЧНИКА наблюдения до наблюдателя.

Наблюдать - это воспринимать, а восприятие не может быть без ДВИЖЕНИЯ!

А движения в этом Химере абсолютного пространства Чижова - НЕТ! ОНО - НЕПОДВИЖНО!

Мало того любое БЫТИЕ автоматически исключается из абсолютного пространства, потому что бытие имеет форму, и движение.
БЫТИЕ не может существовать без формы и движения.
Если бытие находиться В Абсолютном пространстве, то "Абсолютное пространство" уже не может существовать без этого второго.
Одно нельзя оторвать от другого. Потому что одно находиться в другом.
Если в чем то присутствует НЕЧТО, то это Нечто принадлежит этому чему то.

И РАЗДЕЛЕНИЕ - НЕВОЗМОЖНО!
Потому что одно не может существовать без другого.

А он пишет:

2. Absolutum Spatium, не имеет частей - из этого не следует, что из него нельзя выделить части, а следует лишь то, что никакие его части не могут быть AS.


Абсолютное противоречие.

Каким образом можно выделить часть из того что не имеет частей?


Если БЫТИЕ состоит из частей, (а оно состоит из частей)
но ВСЕ ЭТО БЫТИЕ не принадлежит AS потому что " никакие его части не могут быть AS"

А ГДЕ ЭТИ ЧАСТИ НАХОДЯТСЯ?
Если никакая ЧАСТЬ не может принадлежать AS ?

Эти части ВНЕ AS?
ГДЕ?
Если AS Безразмерно! (занимает ВСЕ собой!)

Вот она Чижовская Химера, которую как попугаи повторяют неучи.
  
#93 | Анатолий »» | 01.05.2017 03:35 | ответ на: #91 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Я констатировал отсутствие физических свойств.

Да конечно!
И я это прекрасно понял! (без вашего пояснения)
Просто Федору Пи надо ВСЕ выговаривать! Иначе он не соображает.

Вы посмотрите сколько мы потратили время на все это?
Вы думаете это конец?
Да вы что?
Это только начало.
Там одна химера будет догонять другую, а третья эти две.
Там наверчены химеры!
#94 | Каравашкин Сергей »» | 01.05.2017 03:40 | ответ на: #88 ( Анатолий ) »»
  
1
Во всём, возможно, и не нужно. Для меня важно то, что в базовых вопросах подхода к описанию в границах ограниченности наших знаний мы потихоньку сходимся.
  
#95 | Анатолий »» | 01.05.2017 03:43 | ответ на: #91 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Мало того.
Если АS не имеет времени, то оно НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Существовать это быть во времени.
Да может не таком как мы себе его представляем.
Но СЕЙЧАС - Время СУЩЕСТВУЕТ!
Бытие это СУЩЕСТВОВАТЬ и быть ВО ВРЕМЕНИ!

Но AS (повторяю) не имеет Время!

Цитирую:

7. AS вне времени, оно не знает прошедшего и будущего


Опять противоречие?
Сколько можно терпеть этой галиматьи Чижовской?

ВНЕ времени - значит НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
#96 | Каравашкин Сергей »» | 01.05.2017 10:48 | ответ на: #92 ( Анатолий ) »»
  
0
Если БЫТИЕ состоит из частей, (а оно состоит из частей)
но ВСЕ ЭТО БЫТИЕ не принадлежит AS потому что " никакие его части не могут быть AS"

А ГДЕ ЭТИ ЧАСТИ НАХОДЯТСЯ?
Если никакая ЧАСТЬ не может принадлежать AS ?

При этом выделенное из самого AS, но не принадлежащего ему.
Действительно, полный абсурд, включая пример с числами.

2. Absolutum Spatium, не имеет частей - из этого не следует, что из него нельзя выделить части, а следует лишь то, что никакие его части не могут быть AS.
Поделенным на части AS существовать не может, а только как нечто одно.

(Из натурального ряда чисел нет проблемы выделить часть. Хотя бы конкретное число или даже бесконечное множество четных чисел, но эти выделенные части не в праве именоваться натуральным рядом чисел.)

Сами числа различны в натуральном ряду. Потому и можно выделить часть. Но часть принадлежит целому. Без неё и всё целое не может называться натуральным рядом.
Опять-таки, выделить - это не значит изымать. И если существуют сама возможность выделять хоть какие-то части полностью нарушает аксиоматику этой хрени, утверждающую, что части принципиально выделить невозможно, а кроме AS у них ничего не существует.
Потому меня и интересует дальше, а не порхание в абсурде аксиоматики AS. Ведь Фёдор сам же утверждал, что кроме AS ничего больше не нужно. Вот пусть и выделяет то, что выделить у Чижевского невозможно.
  
#97 | Фёдор Пи »» | 01.05.2017 20:37
  
0
При этом выделенное из самого AS, но не принадлежащего ему.
Действительно, полный абсурд, включая пример с числами.

... утверждающую, что части принципиально выделить невозможно, а кроме AS у них ничего не существует.
Да, наверное, пример с числами не очень удачен.

Из чего Вы домыслили выделенное мной?

(Е.Б. Чижов "Пространства".) 2. AS беспредельно, неограничено, оно не ограничивает даже самого себя, не имеет ни частей, ни начала, ни конца.

9. AS непрерывно, оно не делится на трансфинитные бесконечности в математическом понимании, разделенное на части оно существовать не может.



Более всего понятие AS у Чижова, по-моему, соответствует житейскому понятию Вселенная.
Только в отличие от "полной" Вселенной - AS пусто.

Понятие Вселенной не существует вне своей целостности. Никакая часть Вселенной - не может именоваться Вселенной.

Как Вселенная она может быть взята только вся целиком, а потому и утверждается, что она не имеет частей.

Также и AS не существует в части, а только вся целиком, как нечто единое.

AS схоже с представлением Евклидова пространства, но не является им.
Евклидово пространство ограничено трехмерностью, AS же не ограничено никаким значение мерности.



Также и с Вашим утверждением о наблюдаемости и бытия. Здесь полностью Анатолий прав. Само слово наблюдать предполагает отстранённость от предмета наблюдения. Если этого нет, то нечего наблюдать.
Прав?

Из аналогии AS - Вселенная, скажите, где находится наблюдатель?

Вселенную принципиально невозможно наблюдать со стороны, так как всякий наблюдатель принципиально является частью Вселенной, т.е. находится внутри Вселенной.
Но при этом Вселенная имеет бытие, неправда ли?

Для Вселенной (также как и для AS) абсолютно неважно наблюдает ли за ней наблюдатель, а также "отстраняется наблюдатель" или нет, она существует сама по-себе.


(Е.Б. Чижов "Пространства".)1. Сущность AS тождественна с его бытием, т. к. AS само бытие, а относительные пространства только обладают бытием.

10. AS не есть ум, оно не мыслит, не созерцает, не совершает никаких действий разумности.




AS пребывает в вечности.
(Е.Б. Чижов "Пространства".)7. AS вне времени, оно не знает прошедшего и будущего.
  
#98 | Анатолий »» | 01.05.2017 22:52 | ответ на: #97 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"Вселенную принципиально невозможно наблюдать со стороны, так как всякий наблюдатель принципиально является частью Вселенной, т.е. находится внутри Вселенной."

Вас надо ловить как жулика!

(Е.Б. Чижов "Пространства".) 2. AS беспредельно, неограничено, оно не ограничивает даже самого себя, не имеет ни частей, ни начала, ни конца.


Понятие Вселенной не существует вне своей целостности. Никакая часть Вселенной - не может именоваться Вселенной.

Не может именоваться - не значит не может иметь частей!


Вы это понять можете?

Чижов и вы это ЧАСТЬ ВСЕЛЕННОЙ!
Но это не значит что Чижова и вас можно именовать Вселенной.
#99 | Каравашкин Сергей »» | 02.05.2017 02:33 | ответ на: #98 ( Анатолий ) »»
  
0
Ну, что я говорил, Анатолий? Они однообразны, как оловянные солдатики.

Теперь о Вселенной говорит, но у него нет Вселенной. Она неоднородна, как правильно Вы заметили. В ней есть звёзды, галактики, туманности, в ней есть движение и физические процессы, а у Фёдора с Чижовым только однородная и не наблюдаемая AS. Перехода же к Вселенной у него нет. С ним сразу разрушается всё его исходное построение, как и у релятивистов. Их, замечу, было значительно сложнее поймать на горячем. Здесь значительно проще было. Одного вопроса хватило.
  
#100 | Анатолий »» | 02.05.2017 06:36 | ответ на: #99 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Человек просто не понимает что пишет.

"AS пребывает в вечности."

А до этого пишет что AS не имеет время.

Но ПРЕБЫВАТЬ В ВЕЧНОСТИ - это и значит пребывать во времени! Только вечном времени (бесконечном) (ну это по обывательскому представлению о времени)

ТО что во ВНЕ ВРЕМЕНИ вообще не пребывает, не существует, потому что существовать, это -значит БЫТЬ, а БЫТЬ это значит присутствует время.

" AS Не знает прошлого и будущего"
"AS пребывает в вечности."

Но прошлое и будущее - это и есть пребывать в вечности.


И вот так на каждом шагу!
  
#101 | Анатолий »» | 02.05.2017 06:53 | ответ на: #99 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Их надо ловить как наперсточников.
Читаем:

Одно из условий (которые были изначально выдвинуты) (и с которыми вы должны были согласится)

- трехмерность;

Но на следующей странице читаем:

"Евклидово пространство ограничено трехмерностью, AS же не ограничено никаким значение мерности".

Трехмерность - это ОГРАНИЧЕНИЕ!
и тут же
НЕ ОГРАНИЧЕНО!
#102 | Каравашкин Сергей »» | 02.05.2017 10:37 | ответ на: #100 ( Анатолий ) »»
  
0
Человек просто не понимает что пишет.

Но прошлое и будущее - это и есть пребывать в вечности.
И вот так на каждом шагу!
В том-то и дело, что понимает. В принципе, никто из всех нас не застрахован от ошибки, когда варится в собственном соку. Но когда, выйдя на внешность, получает контраргументы с перчиком и солью, то тут проявляется who's who. Нормальный человек будет смещаться, уходя от противоречий, а если намеренно вешает лапшу на уши, то начинает всё вокруг мазать грязью.
Так что не верю я, что всё неосознанно. Особенно у их "мэтров". Тому же Ацюковскому я в разговоре ещё в 90-х показывал его проблемы, и его сторонникам указывал. Всё без толку. Как будто ничего не говорилось, а релятивистам от этого большая прибыль, поскольку таким образом забивается всё и на этом фоне они пальцы топырят, делая вид, что у них единственно верное учение.
  
#103 | Фёдор Пи »» | 02.05.2017 10:40
  
0
Каравашин писал:
Здесь значительно проще было. Одного вопроса хватило.

Собственно, Вы о чём здесь говорите? Нельзя ли подробнее?
В моем представлении ничего толком еще и не было совсем.
Где, конкретно, Вы опровергли "меня"?

То что мы непонимаем друг друга - это имеется, а то что Вы опровергли "меня" в чем-то - здесь Вы льстите себе.

Пока что, в моем представлении, идет дискуссия уточнения единого понимания терминологии предмета обсуждения, и не более того.

Мне не понятна ваша позиция.
Вы отрицаете существование Абсолютного пространства (хотя существование Евклидова пространства Вы при этом не отрицаете)?
Или Вы не согласны только с некоторами свойствами приписываеми Чижовым этому абстрактному понятию? Укажите какими?

Ваши возражения против использования аналога AS - Вселенной не принимаются. Вобщем-то, забегая несколько вперед, возможно заявить, что AS и есть Вселенная, только абсолютизированная ее форма.
Что иное, собственно, Вы, хотели услышать?

То что, Вселенная взаимосвязана всеми своими частями, и может быть рассмотрено ТОЛЬКО как нечто единое мы преодолели?
Пустота AS, в сравнении с Вселенной имеет специфику, выделять в AS какие-либо части, по-крайней мере, БЕССМЫСЛЕННО. ( Нет ни формы, ни меры, ... ничего нет, а есть только представление понятия. )

(Е.Б. Чижов "Пространства".) 2. AS беспредельно, неограничено, оно не ограничивает даже самого себя, не имеет ни частей, ни начала, ни конца.

9. AS непрерывно, оно не делится на трансфинитные бесконечности в математическом понимании, разделенное на части оно существовать не может.


Я надеюсь вопрос бытия AS также преодален?
Существование AS не нуждается ни в каком наблюдателе!
Это существование AS равнозначно его бытию.

Для уточнения деталей и устранения недопонимания, Вы всегда можете обратиться к источнику, по которому я излагаю специфику формализованного подхода исследования.



У Вас с Анатолием консенсус?
Его ответы - это и Ваши ответы?

Пожалуйста, отвечайте САМИ не ссылаясь на участника форума Анатолия, во избежание приписывания Вам дремучести, того что Вы лично не писали.


Вы тоже, как и Анатолий, полагаете, что количество ТРИ мерностей у Евклидового пространства НЕ является ограничением возможного количества мерностей для пространства?

Вы тоже, как и Анатолий, полагаете, что нет альтернативы существованию во времени?
Например, существования по состояниям?
Собственно, AS и пребывает вечно в единственном имеющемся у него состоянии - вечного покоя. Понятие времения при этом не требуется.
#104 | Каравашкин Сергей »» | 02.05.2017 11:06 | ответ на: #103 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Вы отрицаете существование Абсолютного пространства (хотя существование Евклидова пространства Вы при этом не отрицаете)?
Или Вы не согласны только с некоторами свойствами приписываеми Чижовым этому абстрактному понятию? Укажите какими?
Абсолютное пространство абсолютному рознь. То, что у Вас с Чижевским - это абсурд, от которого Вы никогда не перейдёте к реальному пространству, не разрушая свойств своего AS. Потому и крутитесь вокруг AS, пытаясь подменить Ваш абсолют тем, что может изменяться и действительно наблюдаемо и имеет бытие вследствие процессов, происходящих в нём.
В том числе и о существовании по состояниям. Нет у Вас в AS состояний. Просто нет. Для этого их появлению должно предшествовать некое движение и если не механическое, то, как минимум изменение физических локальных свойств пространства. Также и со вселенной. Так что у Анатолия явно не дремучесть. Она у Вас в попытке встромить абсурд в реальность и в упорстве непонимания связей.
  
#105 | Анатолий »» | 02.05.2017 14:04 | ответ на: #104 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
1
Этот Федор Пи чуть что плачет ("я плачу") -- фирменный ответ, когда он не понимает о чем пишут и не может возразить, а теперь видимо он хочет что бы мы плакали, нет рыдали от его ответов.
Но я плакать не буду.
Потому что надо быть ИДИОТОМ, что бы не понимать разницу между пространством Евклида и AS пространством Чижова.
И поэтому задавать архигрупые вопросы - это просто выявлять свою абсолютную некомпетентность в том о чем он говорит.

А вопрос звучал следующим образом:

"Вы отрицаете существование Абсолютного пространства (хотя существование Евклидова пространства Вы при этом не отрицаете)?"

Федор Пи не понимает разницы между Евклидовым построением пространства геометрическим (!!!) и AS Пространством Чижова, имеющего свойства физические (и не только физические!) и почему абстрагированное пространство Евклида вы принимаете, а навязываемое пространство Вселенной Чижова принять невозможно в виду отсутствия в нем физических параметров реального пространства напрочь!

Евклид не лез в разглагольствование о физических свойствах пространства. он строил фигуры и находил закономерности в этих фигурах геометрические и математические и доказывал правоту , что такие закономерности существуют.
Но это не значит что абстрактное пространство Евклида существует! Евклидово пространство это всего лишь абстракция, идеализированная абстракция и не более того.

А Чижов претендует на объяснение физического пространства с физическими (и не только физическими ) свойствами. Ничего не доказывает, а просто разглагольствует и это его физическое пространство не отвечает элементарному что мы наблюдаем в реальном пространстве Вселенной.

У меня это лично вызывает не плачь, а возмущение.

И построить какой либо физический процесс, какую то физическую закономерность невозможно в пространстве AS Чижова.

А Федор Пи этого не понимает и пишет:

"Где, конкретно, Вы опровергли "меня"?
То что мы непонимаем друг друга - это имеется, а то что Вы опровергли "меня" в чем-то - здесь Вы льстите себе."


И это тоже не вызывает у меня слез и рыданий, а возмущение той тупостью которую Федор Пи демонстрирует с патологическим упорством.
#106 | Каравашкин Сергей »» | 02.05.2017 14:34 | ответ на: #105 ( Анатолий ) »»
  
1
Подписываюсь под всем сказанным Вами, Анатолий. Действительно, вся геометрия с её пространствами - это наши абстракции, позволяющие оперировать протяжённостью физического пространства, но неспособные описать физические процессы в нём, но только взаимное положение и следствия из него.
Абсолютное пространство - это дань нашим относительным измерениям. Мы не способны измерить что-либо без сравнения. Поэтому за AS принимается невозмущённое, геометризованное Евклидово пространство, по отношению к которому у нас появляется шанс измерять. Но самим AS мы оперировать не можем, поскольку не относительно чего. Это крайнее положение. Дальше просто некуда. И нарушать свойства AS, возмущая его, мы не можем, поскольку в нём, в геометризации, отсутствуют необходимые нам физические свойства процессов, движений, трансформаций. Это для нас только пустая сцена, которая наполняется физическим пространством, имхо. Вот тогда, в этом симбиозе физического пространства и AS мы начинаем движение к познанию.
А Фёдор? Он не стоит возмущений. Если бы он был один вместе с Чижовым... Но ведь "геометризаторов" толпы, включая релятивистов. На всех не навозмущаешься... Просто потихоньку нужно двигаться вперёд, а они пусть стоят в своих позах на обочине. Это нормально, имхо.
  
#107 | Анатолий »» | 02.05.2017 14:51 | ответ на: #104 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Для наглядного сравнения.

Возьмем арбуз. - плод.
В арбузе происходят процессы. Он растет, имеет внутри себя структуры (семечки, мякоть. Мякоть состоит из клеток, клетки имеют свои свойства, семечки по другому построены) Он имеет оболочку (кожу - поверхность) и т.д.

Семечки принадлежать арбузу. Мякоть принадлежит арбузу. Все процессы происходят в арбузе.
Без мякоти и без семечки - это не арбуз. Арбуз - это плод. Даже называют ягодой (да! Арбуз биологи считают ягодой)
Так вот.

Евклид рассматривает форму арбуза. (он круглый в абстрактном представлении) в этой сфере есть интересные закономерности. Соотношения радиуса, диаметра к окружности.
У семечек свои формы. Евклид разбирает формы семечек и там есть свои закономерности в соотношениях. можно высчитать и объем семечек. Так же разбирает форму клеток мякоти арбуза. И тоже находит закономерности. Доказывает что такие закономерности есть.

Евклид не лезет разбирать какие процессы происходят в арбузе. Он не биолог. Он не разбирает какие химические процессы происходят в арбузе. Он не химик. Он не разбирает какие физические процессы происходят в арбузе. Он не физик.

А Чижов?

Чижов разбирает арбуз, вскользь напоминает о геометрических свойствах арбуза, а потом лезет и в биологию и в химию и в физику.
При этом ни один из его утверждений не доказаны, а просто постулированы, и физики и биологи и химики говорят ТАКОГО АРБУЗА НЕТ И БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Потому что в арбузе происходят ПРОЦЕССЫ, а в вашем арбузе никаких процессов нет и быть не может (по вашему же утверждению!)

Сила не может проявляться в том что требует ПРОЦЕСС, в том что требует ВРЕМЯ, ДВИЖЕНИЕ, МАССУ и прочее прочее прочее.

Арбуз Чижова НЕ СУЩЕСТВУЕТ! потому что в нем нет времени. Он ВНЕ ВРЕМЕНИ, А то что вне времени не существует!

И тут
Сторонник арбуза Чижова (Федор Пи) не понимает, что утверждениями что Арбуз Чижова - это и есть самый настоящий арбуз,- он АВТОМАТИЧЕСКИ не сумеет увязать СИЛУ в том чего не существует.
А вопрос стоял О СИЛЕ!

Физик Каравашкин Сергей это понимает, даже я остолоп понимаю, а вот Федор Пи не понимает!
И говорит. Это только начало!
Но такое начало вполне достаточно, чтобы прекратить всякие разговоры.
Потому что Арбуз РЕАЛЬНЫЙ имеет процессы.
А арбуз Чижова процессы не имеет! Его просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
  
#108 | Фёдор Пи »» | 02.05.2017 16:07 | ответ на: #106 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Каравашин писал:
Абсолютное пространство - это дань нашим относительным измерениям. Мы не способны измерить что-либо без сравнения. Поэтому за AS принимается невозмущённое, геометризованное Евклидово пространство, по отношению к которому у нас появляется шанс измерять. Но самим AS мы оперировать не можем, поскольку не относительно чего. Это крайнее положение. Дальше просто некуда. И нарушать свойства AS, возмущая его, мы не можем, поскольку в нём, в геометризации, отсутствуют необходимые нам физические свойства процессов, движений, трансформаций. Это для нас только пустая сцена, которая наполняется физическим пространством, имхо. Вот тогда, в этом симбиозе физического пространства и AS мы начинаем движение к познанию.
С текстом Чижова не знакомы но точно знаете о чем он пишет!!!
  
#109 | Фёдор Пи »» | 02.05.2017 16:08
  
0
Если Ваша критика других оппонентов ведется таким же образов, ничего нет для меня удивительного, что Вы их забодали!

Откуда у Вас в ответах дважды появился Чижевский?
Должно быть, подмена источников - это один из эффективных приемов используемых Вами в дискуссии!?

Каравашин писал:
То, что у Вас с Чижевским - это абсурд, от которого Вы никогда не перейдёте к реальному пространству, не разрушая свойств своего AS.
...
В том числе и о существовании по состояниям. Нет у Вас в AS состояний. Просто нет. Для этого их появлению должно ...

И откуда у Вас, что берется? Вот так вот, и никак иначе! Точка.


Пожалуй, мне придется отказаться от попытки что-либо доказать Вам, по причине активного не желания с Вашей стороны.
Тем более, что ни одного аргумента противоречащего теории, я от Вас не услышал.

Конечно, из этого никак не следует, что не прав Я.
Но этот факт Вы можете игнорировать, и считать так, как Вам хочется.


Об Анатолии речи вообще нет. Он дважды признавался здесь в теме в непостижимости для него текстов Е.Б. Чижова.



При Вашем желании удовлетворения интереса вывода понятия "сила", основываясь только на пространстве, Вы можете обратиться к первоисточникам.


(Е.Б. Чижов, "Введение в философию математических пространств." стр. 50)Когда охватываешь единым взглядом все цитируемые философские и религиозные Начала, сразу бросается в глаза их одинаковая сущность и общность в понятиях. Дао, Брахман, Род, Апейрон, Единое и др. - это разные имена одной и той же сущности, лежащей в Начале мироздания.

На основании найденных свойств Начал исследователями всего мира можно с уверенностью констатировать, что должно существовать единое Первоначало со следующими атрибутами:
- Первоначало всего сущего обладает бытием.
...


Наблюдаемая Вселенная со всеми её материальными и духовными мирами, в проявленных и не проявленных состояниях, как принято считать в современной науке, расположена и движется в пространстве. Сразу же следует вопрос: существует ли пространство, обладающее атрибутикой философских Первоначал? Если существует, то такое пространство является первичным по отношению к изучаемым математическим и физическим бесконечным и конечным пространствам.


Желаю Вам успехов в регистрации Вами Вашей химеры неподвижного эфира.
#110 | Каравашкин Сергей »» | 02.05.2017 16:40 | ответ на: #108 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Я не о том пишу, что Чижов. Сначала перейдите от Вашего AS в физическое пространство с сохранением абсурда геометризации Чижова, о чём правильно пишет Анатолий. Потом будете говорить: "то же самое".
Чижевский была описка... Но не в этом дело.
Вы, как и предполагалось, из своего AS со сформулированными Вами же свойствами, отрицающими различимость частей пространства, полезли в физику и тоже со своей геометризацией. Потому для Вас и непонятно понятие "неподвижный эфир". Физику, как сами признавали, не знаете и не желаете, а это физика.
И конечно же, виноват во всём я, что на мои аргументы у Вас даже не предполагается достойного ответа. Другого не ожидал-с... .
  
#111 | Анатолий »» | 02.05.2017 20:06 | ответ на: #109 ( Фёдор Пи ) »»
  
0


Наблюдаемая Вселенная со всеми её материальными и духовными мирами, в проявленных и не проявленных состояниях, как принято считать в современной науке, расположена и движется в пространстве. Сразу же следует вопрос: существует ли пространство, обладающее атрибутикой философских Первоначал? Если существует, то такое пространство является первичным по отношению к изучаемым математическим и физическим бесконечным и конечным пространствам.




Ничего не может двигаться в пространстве AS Чижова! По характеристикам этого пространства!
И первичностью такого пространства не прикрыть как фиговым листочком что из такого пространства НИЧЕГО не может возникнуть!

ПУСТОТА ВНЕ ВРЕМЕНИ НЕ СУЩЕСТВУЕТ!
Потому что она пустота и не имеет времени.
НЕЧЕМ НАЧИНАТЬ процессы!
ПУСТОТА! и НИЧЕГО НЕТ!
Вторичность не может возникнуть из подобной пустой первичности.

Вторичность может быть только из такой первичности где уже есть процессы , где есть материя, где есть движение, где есть время.
Только такое РЕАЛЬНОЕ пространство может изменятся и давать вторичность чего-либо.

В вашем первичном пространстве ДАЖЕ БОГА НЕТ!
Ни ХРЕНА НЕТ!

Вот с этим и оставайтесь.
С ХИМЕРОЙ Чижова!
  
#112 | Фёдор Пи »» | 03.05.2017 14:49
  
0
Каравашин писал:
Вы, как и предполагалось, из своего AS со сформулированными Вами же свойствами, отрицающими различимость частей пространства, полезли в физику и тоже со своей геометризацией. Потому для Вас и непонятно понятие "неподвижный эфир". Физику, как сами признавали, не знаете и не желаете, а это физика.
И конечно же, виноват во всём я, что на мои аргументы у Вас даже не предполагается достойного ответа. Другого не ожидал-с... .
Виноват - это неверная Ваша само-характеристика.
Я бы характеризовал иначе - не "виноват", а имеющим несколько повышенное, воображаемое самомнение, не соответствующее реальному положению вещей.


Имеется несколько взглядов на физику.
Один из вариантов - это манипулирование физическими формулами. Здесь Вы специалист! Я же этим шаманством не владею и не желаю овладеть.

Другой вариант - это понимание физики, как геометрии. На этом направлении Я, по-моему скромному мнению, с Вами могу и поспорить.

(Е.Б. Чижов "Пространства", стр. 131.) Дж. Уилер, обсуждая проблему соотношения геометрии и физики, говорит, что "имеются две прямопротивоположные точки зрения на сущность физики:

1) Пространственно-временной континуум служит лишь ареной проявления полей и частиц. Эти последние сущности чужды геометрии. Их следует добавить к геометрии для того, чтобы вообще можно было говорить о какой-либо физике.

2) В мире нет ничего, кроме пустого искривленного пространства. Материя, заряд, электромагнетизм и другие поля являются проявлением искривления пространства. Физика есть геометрия."

Уилер принимает вторую точку зрения.


Уилер далеко не единственный физик, утверждающий, что "Физика есть геометрия". Имеются и много других физиков утвержающих это же самое, например, Ли Смолин в книге "Неприятности с физикой". Исследователь Е.Б. Чижов также является сторонником этого направления взгляда на физику, разработав формализованную физическую теорию, базирующуюся на геометрическом понятии Абсолютного пространства.


Вы не правомочно полагаете ваш вариант физики единственным классическим выбором, так как "альтернативный", геометрический подход также наследует классический выбор. Хотя, быть может, Ацюковский, Чижов, ... являются альтернативщиками для Вас, или официальной науки, и что?
Устроим голосование по этому поводу?
  
#113 | Фёдор Пи »» | 03.05.2017 14:51
  
0
Уважаемый доктор Каравашин, не могли бы Вы коротенечко изложить аксиомы физики?

Физики не любят говорить о базовых аксиомах "своей" науки?!

Вообщем-то аксиомы физики "очевидны" - это постулирование существования так называемых "независимых физических величин", Такими "независимыми" величинами у "Вас" назначены несколько (семь?) сущностей?

(Е.Б. Чижов "Пространства", стр. 127.)Выбор физических величин, принимаемых за основные, произволен, и не существует никаких принципиальных соображений для предпочтительного выбора основных единиц и их числа, но историческое развитие науки и практические соображения привели к тому что, в качестве величин, характеризующих основные свойства материального мира, были выбраны: длина, масса, время.

К этим трем величинам добавлены еще четыре, каждая из которых характеризует один из разделов физики. Такими величинами стали сила тока, термодинамическая температура, сила света, количество вещества.


Надо ли мне говорить Вам, что рассматривание физики, как геометрии не содержит в себе такого произвола выбора физических величин, являясь однозначным.


Как показала наша дискуссия, Вы, впрочем также как и Анатолий, геометрический подход к физике категорически не приемлете, именуя мои тексты абсурдом. А потому, доказать Вам что-либо (хотя бы геометризацию физ. величины "сила") с позиций этого подхода не представляется возможным-с.


Анатолий, так вообще, в своем не знании, воспринимает отождествление физики и динамической геометрии, как флуд, грозясь использованием им "красной кнопки" бана.

-------


Уважаемый доктор Каравашин, мне не понятно Ваше понятие "неподвижного эфира", потому, что я так и не услышал от Вас сколько-нибудь внятных (вообще, никаких) физических (геометрических) характеристик этого Вашего понятия. Тем не менее, я, по-прежнему, желаю Вам успехов в регистрации этой Вашей химеры неподвижного эфира.
#114 | Каравашкин Сергей »» | 03.05.2017 17:37 | ответ на: #113 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Сколько флейма, сколько огула. И хотите что-то слышать, что Вам говорят?
А всё потому, что сами позорно съехали с темы.
Как было исходно?
Имеется альтернативное мнение, что "всё проистекает из(с)" понятия Пространства.
Ничего кроме этого Начала вообще не нужно!
Теперь:
1) Пространственно-временной континуум служит лишь ареной проявления полей и частиц. Эти последние сущности чужды геометрии. Их следует добавить к геометрии для того, чтобы вообще можно было говорить о какой-либо физике.
Что Вы можете услышать, если заведомо для Вас:
рассматривание физики, как геометрии не содержит в себе такого произвола выбора физических величин, являясь однозначным.
?
Пока что Вы не показали как из своего AS сформируете хотя бы что-то. Даже линию. Нет у Вас там ничего и не будет. Как я и предполагал (точнее, знал по опыту), будете заниматься оговором и лепить к своему AS ту же массу, те же поля, ту же протяжённость (без которой, кстати, нет и геометрии). При этом будете гадить на то, что вынуждены сами использовать, поскольку без этого ничего кроме разглагольствования у Вас нет и быть не может.
У меня же все модели согласуются с экспериментом. Вам не чета. Так что сидите на своей обочине и голосуйте до полного опупения, ищите свои амеры, не понимайте сущности вихрей, тыча пальчиком в никуда вслед за Ацюковским, раскручивайте вслед за ним вихри того, чего нет у Вас изначально и т.д.. Мне некогда.
  
#115 | Анатолий »» | 03.05.2017 21:39 | ответ на: #112 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"Я бы характеризовал иначе - не "виноват", а имеющим несколько повышенное, воображаемое самомнение, не соответствующее реальному положению вещей".

Сперва я подумал что это вы о себе говорите. Оказывается о Каравашкине?
Такое наглое заявление... Надо же...


"Другой вариант - это понимание физики, как геометрии. На этом направлении Я, по-моему скромному мнению, с Вами могу и поспорить."

Скромному мнению?
Я не ошибся?
Второй раз вы пишите о своем скромном мнении. Надо же...

Читаю галиматью:

"Пространственно-временной континуум служит лишь ареной проявления полей и частиц"

Нет такого континуума в AS Чижова! НЕТ И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!
В AS по утверждению самого же Чижова, нет времени! Мало того оно НЕДЕЛИМО!
В AS Чижова ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ! (и это не мое утверждение, а самого Чижова!)


"В мире нет ничего, кроме пустого искривленного пространства. Материя, заряд, электромагнетизм и другие поля являются проявлением искривления пространства. Физика есть геометрия"



В мире Чижова и этого не может быть.
Потому что БЫТЬ - это значит СУЩЕСТВОВАТЬ, а для этого необходимо ВРЕМЯ, а времени в AS НЕТ! (по утверждению самого Чижова!)

Так что никаких "искривлений"
У Чижова мозги искривлены, - это точно! А вот пространство Чижова не может обладать всем вышеперечисленным. И ГЕОМЕТРИЕЙ так же не может обладать, потому что в пространстве AS Чижова не ЧАСТЕЙ (!!!) А геометрия может оперировать то что ИМЕЕТ ЧАСТИ!


"Физика есть геометрия"
Голословное утверждение (как впрочем и все остальные утверждения Чижова.) Ничем не доказанные.
В туалете при запоре можно такое придумать!.

"Устроим голосование по этому поводу?"


Нет не устроим.


"базирующуюся на геометрическом понятии Абсолютного пространства"

Нет такого понятия. И базироваться на химере просто невозможно.

В AS пространстве Чижова НЕТ ЧИСЕЛ, НЕТ ИЗМЕРЕНИЙ. (по утверждению самого Чижова!) Геометрии следовательно тоже нет
Все лавочка закрыта!
  
#116 | Анатолий »» | 03.05.2017 21:51 | ответ на: #113 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"Уважаемый доктор Каравашин, не могли бы Вы коротенечко изложить аксиомы физики?"

Откройте учебники для школы и проштудируйте.


"Физики не любят говорить о базовых аксиомах "своей" науки?!"

Далеко не со всеми. Например с идиотами абсолютно не хотят говорить.
  
#117 | Анатолий »» | 03.05.2017 21:53 | ответ на: #114 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Мне некогда."

Наконец то вы поняли Сергей.
Бесполезная трата времени.
А время надо беречь. (ну наше, привычное, человеком придуманное)
#118 | Каравашкин Сергей »» | 03.05.2017 22:19 | ответ на: #117 ( Анатолий ) »»
  
0
Я понимал с самого начала, уважаемый Анатолий. Просто не люблю репрессий. К тому же, читает не только Фёдор. Читают и те, кто его "надоумил". Многие читают и это значит больше, чем разговор с самим Фёдором. Не ради него я не прекращаю...
  
#119 | Анатолий »» | 03.05.2017 22:59 | ответ на: #118 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Да это конечно есть.
Но тема заспамлена.
Когда Федор Пи в моей теме начал - там еще подходило, а здесь. Здесь конкретная тема. И это уход от темы в дебри.
Пока новую вашу тему не читал. Но сразу понял окинув взглядом что она мне не по зубам. (уровень не тот у меня, да и направление)
Но конечно я еще посмотрю.
#120 | Каравашкин Сергей »» | 04.05.2017 00:12 | ответ на: #119 ( Анатолий ) »»
  
0
Да это конечно есть.
Но тема заспамлена.
Я к этому тоже привык. Все неудобные релятивистам темы захламляются, а авторы охаиваются. Таковы законы их "аргументации"...
Пока новую вашу тему не читал. Но сразу понял окинув взглядом что она мне не по зубам. (уровень не тот у меня, да и направление)
Тема как раз та, чего Вам, Анатолий, не хватает в Ваших же исследованиях. Мир волновой. Это будущее физики.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU