Проблемы волновой концепции де Бройля





С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина
e-mail: selftrans@yandex.ru, selflab@mail.ru

Озвучивая в «Характере физических законов» основу методологии современной науки, нобелевский лауреат Р. Фейнман делал основной упор на угадывании закономерностей, якобы обуславливающих превосходство математики над физикой: «Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам… Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. … Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать Природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание.
Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. Но если меня не понимают, то не потому, что это невозможно. Может быть, моя неудача объясняется тем, что кругозор этих людей чересчур ограничен и они считают человека центром Вселенной» [1, лекция 2].
Вместе с тем, если вникнуть в суть той базы, на которую опираются математизированные физики, то вскрывается полностью противоположная картина. Так, тот же Эйнштейн, уготовив классической физике (той самой физике философов) область малых скоростей и даже дальнодействия, не нашёл ничего лучше, чем сформулировать в качестве своего первого постулата эквивалентность Инерциальных Систем Отсчёта: «Если K – галилеева система координат, то всякая другая система координат K΄, движущаяся относительно К равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой, в системе К΄, также, как и в системе К, выполняются законы механики Ньютона Галилея» [2, с. 537]. Но это же впрямую аксиома классической физики, которая согласно Эйнштейну же справедлива только для малых скоростей, но приложена к области скоростей вне своей справедливости. Причём и Фицджеральд, и изначально Лоренц предполагали, что для движущейся в эфире ИСО будут реализоваться трансформации физических длин и времени, делающие её неэквивалентной неподвижной ИСО. Этим они фактически демонстрировали, что уже в рамках классического формализма запрещено переносить принцип эквивалентности ИСО с малых скоростей на околосветовые. Но релятивистам, увлечённым найденным Пуанкаре математическим инвариантом, всё это было излишне. В результате, всё постулирование Эйнштейна свелось к тому, что он просто распространил классический принцип эквивалентности на системы отсчёта, движущиеся с околосветовыми скоростями, что привело к парадоксальной, противоречивой математике, проанализированной многими авторами, включая нас.
Второй, С-постулат вообще не претерпел изменений и полностью был переписан у тех же «философов»: «свет в пустоте всегда распространяется с определённой скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела» [3, с. 8]. Сам по себе этот классический принцип не мог привести к математике, отличной от той, что используется философами классической физики, но совместно с искаженным принципом эквивалентности ИСО, записанным вне области своей справедливости, это и породило адскую смесь релятивистской механики с нарушением векторной алгебры.
Аналогично обстояли дела и при зарождении квантовой механики. Родоначальники квантовой механики не придумали ничего лучшего, чем устанавливать эквивалентность между принципом наименьшего действия Мопертюи для частиц и принципом Ферма для световых лучей, видя только одну проблему: «некоторое расхождение в математической форме, по-видимому, указывало на то, что движение частицы нельзя на деле физически сопоставить с распространением волны. Если приравнять скорость частицы и скорость волны, то мы столкнемся с неприятным фактом: эти две скорости по-разному войдут в формулировку принципов Мопертюи и Ферма соответственно. И хотя эти трудности были хорошо известны, но появление тех новых идей, о которых мы уже говорили, придавало волнующую остроту мысли о том, что в классической аналитической механике формальная аналогия между траекториями частиц и световыми лучами устанавливается через посредство понятия действия, т.е. в точности того самого понятия, которое послужило основой для введения квантов. Не подтверждает ли это в самом деле ту мысль, что квант действия служит соединительным звеном между корпускулярным и волновым представлениями о материальных частицах?» [4]. Иными словами, не математизация закладывалась в основу, а «некоторая волнующая острота мысли», для реализации которой шли на любые нарушения как в физике, так и в математике.
Ведь не только это отличает частицы и волны. Во-первых, волны подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при наложении они складываются, но не взаимодействуют друг с другом, как частицы и, тем более, не передают импульс. Частицы передают друг другу импульс и изменяют свои траектории. Во-вторых, заряженные частицы отклоняются в электрическом и магнитном полях, в то время, как волны, хотя тоже обладают Е и Н- компонентами, внешними полями не отклоняются. В-третьих, волны имеют т.н. время и длину когерентности, т.е. время и протяжённость в пространстве, на котором они не имеют фазовых срывов, да и само понятие фазы присуще именно волне, но не частице. Поток частиц этими свойствами не обладает. Но именно эти свойства позволяют свести без всяких щелей два луча света и в пределах длины когерентности получить интерференционную картину. С частицами это осуществить невозможно ни при каких условиях. Дифракция же электронов, как мы показали в нашей работе[5], обусловлена взаимодействием с динамическими полями атомов структуры, через которую проходят электроны, а не волновыми свойствами самих электронов.
Тем не менее, все уже тогда известные особенности и различия не подвигли отцов квантовой механики более глубоко вникнуть вглубь явления, более тщательно разобраться в вопросе. Всё, как и в релятивизме, решал примитив беззастенчивого извращения, нарушения границ справедливости, как в физике, так и в математике, выбрасывания всего того, что мешает соединить несоединимое ради той самой волнующей остроты мысли, нисколько не связанной с ответственностью учёного. А потом оказывается: «Поиски законов физики – это вроде детской игры в кубики, из которых нужно собрать целую картинку. У нас огромное множество кубиков, и с каждым днем их становится все больше. Многие валяются в стороне и как будто бы не подходят к остальным. Откуда мы знаем, что все они из одного набора? Откуда мы знаем, что вместе они должны составить цельную картинку? Полной уверенности нет, и это нас несколько беспокоит» [1, лекция 3]. Вполне понятно, откуда появляются эти самые «ненужные» кубики в неотеориях. Это то, что намеренно выброшено из феноменологии; то, что у философов классической физики уже стояло на своих местах, но просто и грубо вырвано из упорядоченной феноменологии и математического описания процессов. При возвращении назад, это, якобы, «ненужное» просто до основания разрушает всё построенное измыслителями; до того уровня, с которого как раз и начались извращения физики откровенно нематематическими и псевдофизическитми методами.
Здесь бесполезно самоуспокоение типа «Сейчас у нас нет парадоксов, по крайней мере на первый взгляд» [1, лекция 4]. Ими, этими парадоксами, пропитана вся современная псевдонаука. Другое дело, что её сторонники всеми силами пытаются не замечать реальных проблем, блокировать развитие реальных знаний, заменяя всё фразёрством и софистикой, в которой, по обычаю, обвиняют своих оппонентов. Но как ни прячься от проблем, они остаются и меньше не становятся. Причём в постулативных, измышленных теориях эти проблемы в самой основе и слишком явно выпирают, чтобы не замечать их.
Посмотрим, как это проявляется в волновой теории де Бройля, которая была заложена путём выбрасывания всех свойств, мешающих отождествлению волны и частицы.
Вывод основывался на двух предположениях.
«Мы предположим, что состояние электрона, свободно движущегося в пространстве, можно характеризовать энергией Е и импульсом р. При этом связь между энергией и импульсом даётся классической формулой
(1) [6, с. 246].
Сразу заметим, что использована классическая формула, а не релятивистская, хотя, казалось бы, если уж говорите об электронах, движущихся со значительными скоростями, то нужно было бы использовать формулу Эйнштейна, однако тогда не получили бы тех зависимостей, ради которых проводили манипуляции с математикой и физикой. Но всё равно, в результате не срастётся и это слишком очевидно.
«С другой стороны, зная дифракционную картину, можно найти отвечающую электрону длину волны λ. Оказывается, что между величинами λ и р существует соотношение
(2) где k = 2π/λ– волновое число [6, с. 246]. Вот оно, второе предположение, искажающее суть физики, которую используют изначально, и на основе которого начались измышления. Из (2) напрямую следует, что импульс электрона представляется некоторой монохроматической волной с длиной λ, и эта длина волны, как и используемая частота, вполне детерминированы. Волна эта описывается выражением
(3) [6, с. 247]. Это тоже классическое выражение для волны, в которое внесено искажение (2). Следует это не из эксперимента, а из совсем иных соображений: «Аргументы, основанные на общих принципах теории относительности, приводят к следующему результату: частота волны, связанной с движущейся частицей, равна энергии частицы, деленной на постоянную Планка, а длина волны – частному от деления постоянной Планка на импульс частицы. Такая связь между частицей и соответствующей ей волной обладает еще и тем большим преимуществом, что она в точности совпадает с соотношением Эйнштейна для фотона и световой волны» [4].
Именно поэтому, как и у Эйнштейна, а не из эксперимента, в выражении (3) частота одна, как единственной является и длина волны. Но у Эйнштейна эта частота характеризовала частоту, падающего на фотоприбор света. Здесь же получается, что сам электрон должен был бы представляться некоторой монохроматической бесконечной волной с частотой ω, что откровенно противоречит наблюдениям локальности электронов.
Вот на этом и начинают развиваться настоящие подмены и математико-физические спекуляции. Прежде всего, на следующем же шаге имеем: «С помощью формул (1), (2), (3) можно найти закон дисперсии волн де Бройля
(4) [6, с. 247]. Но откуда появилась дисперсия? Локальный электрон летит в некотором материальном пространстве. Волны для своего распространения требуют некоторой сплошной среды. Если электрон является волной, это значит, что он является возбуждением некоей среды, теперь уже и обладающей дисперсией, т.е. в той субстанции, которую отрицает теория относительности Эйнштейна. Следуя по Эйнштейну, фазовая скорость волн обязана быть постоянной, а значит, ни о какой дисперсии речи быть не может. Она возникает только в случае зависимости скорости распространения волны от частоты. Если данная дисперсия имеет место, то становится некорректным исходное обращение к эйнштейновской зависимости, не предполагающей подобное. Тем более некорректна и апелляция к теории относительности со всеми вытекающими следствиями для самого вывода. Тем не менее, мы видим не строгий математический аппарат, а взятые произвольно формулы безотносительно к их физическому смыслу и корректности в рамках развиваемого формализма, огульно называемого волновым только лишь потому, что оттуда позаимствованы некоторые произвольные, вырванные из контекста формулы.
К тому же, исходно ω была единичной круговой частотой волны электрона, на которой дисперсия принципиально не могла бы отразиться в смысле локализации самой частицы. Оказывается, «то, что мы называем монохроматическими волнами, всегда представляет собой группу волн, заполняющих небольшой спектральный интервал. Если изучать распространение волнового пакета в таких условиях, когда скорость распространения монохроматических волн есть функция их частоты, то оказывается, что группа волн в целом обладает скоростью, отличной от скорости распространения отдельных волн, составляющих эту группу» [4].
Если учитывать и это, а также малую величину электрона, дающую в спектральном разложении широкий частотный спектр, захватывающий диапазон в несколько ω, то сам импульс электрона в (2) должен распределяться по некоторому непрерывному частотному спектру, а не приписываться одной частоте и тогда (2) должна была бы иметь совсем иной вид, как и (3), со всеми вытекающими следствиями. Но в выводе де Бройля скорость распространения цуга волн связывают именно с дисперсией на основе одночастотного представления:
(5) [6, с. 247]. Только тогда получается внешняя похожесть, на которую всё ориентировано. При строгом же соответствии формуле (2) скорость электрона должна быть фазовой, а потому больше скорости света и составлять
(6) [6, с. 247]. Причём, из (6) непосредственно это не видно. Это следует в случае использования на конечной стадии преобразований уравнения Эйнштейна для энергии, записанного в рамках специальной теории относительности, отрицающей и субстанцию, и дисперсию. Этот вывод имеет вид [7, с. 441]
(7) Получается, что в рамках самой же волновой концепции де Бройля опровергаются используемые базовые следствия релятивистской концепции. Тем не менее, для авторов псевдоволновой механики не составляет труда переписать исходную зависимость (1) для классического случая, которая фигурировала на протяжении всего вывода, в релятивистскую концепцию энергии – уже после получения конечных результатов [6, с. 247]:
(8) При этом
(9) О какой математической строгости здесь может идти речь? Математика тоже требует соблюдения одного формализма и общности подходов при моделировании, а не произвольного использования любых понравившихся формул. Если это не соблюдать, то автоматически проявляются не менее абсурдные следствия, которые и называются парадоксами, отрицаемыми сторонниками квантовой механики. В частности, «в случае, когда фазовая скорость отдельных монохроматических волн, составляющих волновой пакет, будет различной, то для достаточно больших времён начальная конфигурация пакета с течением времени начинает изменяться, или, как говорят, пакет расплывается» [8, с. 33]. Но для нахождения времени расплывания пакета нужно исходить не из зависимости (3) для монохроматической волны, а из пакета волн [8, с. 31]:
(10) Правда, при этом, как мы уже говорили ранее, теряется исходный смысл в самом волновом представлении, основанном на зависимости (2). Если же это тоже проигнорировать, то получается, что «в случае макроскопической частицы, масса которой равна, например, 1 г и размер Δх = 0,1 см, время расплывания чрезвычайно велико Δt ~ 10E25 сек, т.е сам волновой пакет фактически не будет расплываться.
В случае микрочастицы, например, электрона m0 ~ 10E-27 г, Δх ~ 10-13 см, время расплывания практически мгновенно Δt ~ 10E-26 сек» [8, с. 35].
Из этого напрямую следует, что любое твёрдое тело, содержащее в своей основе быстро распадающиеся элементарные частицы, оказывается само может быть стабильным, что само по себе нонсенс. И здесь уже проявляется не только извращение той самой феноменологии, допускаемом сторонниками квантовой механики, но требований самой математики, формальные обусловленности которой игнорируются при моделировании.
В качестве другого примера, хотелось бы привести игнорирование именно математического формализма, допущенное Гейзенбергом при рассмотрении «особенности собственной функции в тех точках импульсного пространства, где энергия частицы равна падающей энергии» [9, с. 317]. В ходе рассмотрения, Гейзенберг пользуется теорией комплексного переменного и записывает: «Интеграл удобно брать по контуру, отстоящему на некотором конечном расстоянии над вещественной осью. Тогда при достаточно больших r член exp(-ik΄΄r), как нетрудно видеть, исчезает, и остаётся только член exp(+ik΄΄r)» [9, с. 317]. Это позволяет Гейзенбергу сделать вывод о том, что весь интеграл сводится к интегралу по окружности и получить уходящую волну. Но ведь экспонента в комплексной плоскости не идентична экспоненте в действительной плоскости! Согласно ещё Риману
(11) и принципиально не может стать бесконечно малой величиной при больших r , поскольку является периодической функцией. Здесь уже физики нет. Есть нарушение законов математического формализма ради достижения желаемого результата любой ценой. А цена этому – познание природных закономерностей, которые просто подменяются сторонниками лженауки некоторыми фетишами формул и игнорированием обусловленностей математического формализма точно так же, как и феноменологии самих явлений в требуемом объёме учёта базовых свойств и проявлений. Подобное игнорирование не ограничивается квантовой механикой или теорией относительности. Точно по таким же методикам одностороннего удобства и сейчас игнорируют необходимость корректного учёта граничных условий, трансформации векторной алгебры в динамических полях, особенностей распространения света от движущегося источника, особенностей динамической системы атома и т.д. Делают вид, что всего этого не было найдено и решения не были получены. Держатся за свои фетиши формул, представляя, что это и есть та математика, которая заменяет феноменологию в физике и отменяет философию, открывая двери тому самому угадыванию, возведенному ими в ранг главного инструмента в науке, а в действительности только коверкающего знания и закрывающего путь к их развитию и углублению. Ценой этому является кризис в науке и невежество, заменяющее стремление к познанию.


Литература

1. Р. Фейнман. Характер физических законов, лекция 2.
2. А. Эйнштейн. О специальной и общей теории относительности, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
3. А. Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
4. Луи де Бройль. гл. VIII Волновая механика, в кн. Революция в физике. 1965.
5. Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. К вопросу о возбуждённом состоянии орбитального электрона // Труды СЕЛФ, т. 6, №1, с. 1-15.
6. В.Г. Левич, Ю.Д. Вдовин, В.А. Мямлин. Курс теоретической физики, т. 2. – М., Физматгиз, 1962.
7. Э.В. Шпольский. Атомная физика, т. 1. – Государственное издательство физико-математической литературы М., 1963.
8. А.А. Соколов, Н.М. Тернов. Квантовая механика и атомная физика. – М., Просвещение, 1979.
9. В. Гейзенберг. «Наблюдаемые величины» в теории элементарных частиц, в кн. Избранные труды. – М. УРСС, 2001.

Комментарии участника: Анатолий (28)

Всего: 28 комментариеввсе комментарии ( 52 )
  
#1 | Анатолий | 21.05.2016 20:14
  
0
Интересная статья. особенно мне понравилось начало.
И все же. математика, как она не прекрасна - врет. Причем врет как сивый мерин.
Все что придумано человеком (геометрия, математика, физика) - это дикое искажение действительности в кривом и затуманенном зеркале.

Конечно такое осмысление - вызовет глубокий протест у тех же физиков, математиков, геометров. ну как же , лелеять столько лет свое сокровенное и любимое и тут такая бяка.
Увы. разочарование - это одна из форм переосмысливание и некое движение вперед, может и с блужданием, но отрыв от закоренелого и устоявшегося, как в болоте..
Я не буду давать примеры в студию (хотя в темах которые я писал все это можно найти)

Из прочитанного я нашел один ляп.
Вполне возможно что я не правильно понял формулировку, но написано вами:

"Во-первых, волны подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при наложении они складываются, но не взаимодействуют друг с другом, как частицы и, тем более, не передают импульс."

Волна не бывает без частиц!
И любая волна имеет в себе энергию и импульс
И волны взаимодействуют друг с другом.

В этом легко убедиться посмотрев на скалистый берез и увидев что волна делает со скалами, как она их уродует и разрушает, и как волны взаимодействуют в океане друг с другом. Или гася противоположные или напротив увеличивая свою мощь в едином порыве.

ПРИНЦИП волна-частица - это никак не единичный случай со светом. Любая волна есть частицы. Нет частиц - нет и волны.
А частицы рождают и волны - не хаотичное движение, а вполне направленное.
  
#3 | Анатолий | 21.05.2016 23:10 | ответ на: #2 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Здравствуйте Сергей!
Да конечно то что несовершенно, все равно дает возможность делать нечто. Но совершенно оно или нет, вопрос спорный. В чем то соверешенней природы а в чем то не совершенней.
Конечно науки надо развивать. Несмотря на то что они есть кривые, мутные зеркала реальности.

Релятивисты.
Сложный разговор. несмотря на то что я не придерживаюсь взглядов релятивистов, все равно, отрицать... Прежде всего надо отрицать умеючи. У меня нет столько знаний (к сожалению и каюсь)
И все же пытаюсь отрицать.

По волнам -частицам.
Да. разговор не как у релятивистов и квантовой механики с единственным квантом, который уже волна.
Если единственный квант дает волну, то эта волна (для меня лично) ИЗ ЧЕГО ТО СОСТОИТ. И состоит из каких то более мелких частиц.

Связка частица-волна, весьма интересная.
Может мы говорим на разных языка. я подразумеваю одно, а вы думаете о другом.
Волна имеет свои свойства, но она есть порождение частиц из чего состоит эта волна.
Разницу конечно я улавливаю.
И повторю. Если одна частица дает волну, то следовательно есть НЕЧТО что дает волну, эта волна порождается другими частицами, а частица просто возбуждает эти частицы. (принцип классической механики)
Я могу рассматривать частицу как одновременно частицу и волну, то ГИПОТЕТИЧЕСКИ, как некую гипотезу, но не более.

Вы назвали это "сухими ветками", "миражами"
Возможно. И я больше склоняюсь к этому. Но подвергаю сомнению и свое мнение.
  
#5 | Анатолий | 22.05.2016 02:06 | ответ на: #4 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Не хотел бы вам мешать в этой теме.
А то может получиться что слон залез в посудную лавку..
Но во многом соглашусь с вами.
Частица лишенная СВЯЗИ между другой частицей не может создать волну. Должна быть связь. Эта связь может иметь разные свойства, пожалуй, но какая никакая но связь - воздействие.
В примитивном представлении некий принцип домино (хотя волна явление более сложное)
Следовательно чтобы образовалась волна должно быть много частиц и не просто много, а которые имеют связь взаимодействие между собой.
Если есть даже частица, но нет другой, чтобы она "передала" то волны не может быть. и две частицы тоже мало, должно быть много частиц.

У меня конечно упрощенный (может механический ) подход, но он напрочь отрицает возможность когда одна частица "и частица и волна".
Даже одна частица может дать волну, но тогда должна быть СРЕДА которая передает волну и в своей среде имеет вот эти "связи" - "взаимодействия"

Да, о релятивистах отдельный разговор, но не они ли породили квантовую механику со всеми ее вывертами?

Тема " Три кита квантовой механики" привели меня к мысли что толком не разобравшись с опытом решили дать интерпретации от балды. Возникла гипотеза и мало чем подкрепленная стала внедряться в умы. И это породило лобби среди ученых, которые и без этого страдают взглядом лошади с шорами на глазах.
Возможно она и справедлива эта гипотеза, но с той же вероятностью может быть миражом и фантазией.
"Чистые" релятивисты вообще решили что вот можно подстроить все что угодно под любую теорию, и все будет прекрасно! От балды к балде, и нанизывать эту дурь как бусы на ниточку. и все будет даже логично.

Пример : Есть Бог, -- нет Бога - обе стороны прекрасно, логично лавируют доказывая друг-другу обратное. Естественно обе стороны не могут доказать другой стороне свою правоту (" веру" в правоту) Вот так и бодаются и будут бодаться.


Вообще физики ( да и не только физики) многие не могут понять что может существовать во Вселенной НЕЧТО, что в принципе непознаваемо!
Очень важная мысль. Мы воспринимаем свое Я, и свой разум, как некую возможность познать мир-Вселенную и объяснить ее.
Но почему не возникает мысль что разум ограничен и и есть во Вселенной то что в принципе нельзя познать разумом, потому что у него (у разума) нет абсолютной универсальности? Так же как органами чувств мы не может воспринимать мир таким как он есть, но все же воспринимать, так же и разум, да, дает нам возможность что то воспринимать "познать", но все ли?
Да, мы научились ковырять атомы, и иметь коллайдеры, разгонять частицы - но вполне возможно что все это детские шалости для Вселенной.

Это конечно уход от разговора, но просто "музыкой навеяло".
  
#7 | Анатолий | 22.05.2016 18:38 | ответ на: #6 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
На краю Ойкумены всегда так.
По существу мы на краю познания. И любое движение вперед - неизвестность.
Горизонт познания отодвигается с приближением, но все же именно релятивистская физика привела к абсурдам и миражам, которые даже проверить нельзя. Опыты интерпретируются.

Я пока не закончил тему Математика нулей и бесконечностей. Все никак не соберусь Хотя все уже давным давно есть в моих материалах, просто переписка занимаем много времени и сил.
Вы ее скорее всего не примите.
Но в ней есть тоже край Ойкумены. Где много спорных вопросов.

Вы вот затронули тему ЭФИРА.
Ким ее затронул.
Я не знаю о том ли Эфире вы говорите (о существовании которого идут долгие споры) Но как только мы стали с Кимом разбирать геометрию его Спэсонов, мне стало ясно, что если Эфир и существует, и это Спэйсоны (назвать можно как угодно) - то они не имеют евклидову геометрию в принципе! Это не квадраты , не сферы.
Это скорее НУЛЕВОЕ ПРОСТРАНСТВО. То что мы подразумеваем как НИЧТО, как некую точку.. А точка не имеет геометрии. Евклида (как и бесконечность)
И вот поэтому и ломают зуб на Эфире.
Край Ойкумены.

О бесконечно малых величинах и что они равны нулям я еще не писал в той теме.
Но буду в скором времени.
Это быть может даст понять и образование волны, где фотоны - фотонами, но волна волной и образуются волны от вибрации фотонов.
Волны идут в нулевом пространстве.
Это ВОЗБУЖДЕНИЕ СРЕДЫ НУЛЕВОГО ПРОСТРАНСТВА!

Мне кажется никакой ОПЫТ это не может проявить. Вот в чем сложность.
А физика без опыта это? .... - то то и оно.
Только разум , и более ничего.

Как вариант - это возможно.


Извините что я ушел в дебри.


PS.
Поставил рисунок к теме. Лучше смотрится тема с фотографией.
Если вам не походит этот рисунок, надо будет найти другой.
  
#10 | Анатолий | 22.05.2016 21:15 | ответ на: #8 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Рисунок вставил ваш (только сделал негативное изображение)
Если не подходит - то подберите рисунок который подходит - я вставлю.

Я и не надеюсь что вы примите утверждение о Нулевом пространстве.
Но работу свою докончу..

"Это только наша абстракция, как и линия, плоскость" - и я так считаю.
Но для меня и математика - абстракция. Вот в чем дело.

Ну вот моя абстракция на узаконенную абстракцию.
Плохо если нулевое пространство (как и бесконечное ) - непознаваемо в принципе.
Но я еще не знаю. ( этих выводов у меня нет пока )
Да ладно об этом.

И все же.
Скажите, можно пользоваться прибором который не соответствует своими данными для работы?
Скажем можно ли топором чинить электронные часы?
Или забивать гвозди перышком?

Но ведь нечто подобное мы делаем при изучении природы Мира-Вселенной.
Несоответствие геометрии Евклида ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ порождает искаженное представление о форме в реальном мире.
Абстракция приводит к абсурдам, которых нет в природе. Ну нет прямых линий в Природе, так почему же мы ими пользуемся?
Что бы понять что ничего прямого в природе нет?
А что есть?
Тоже самое и с математикой.
Абстрагированный мир порождает кривое затуманенное зеркало. И модель мира становиться искаженной.
А другого у нас нет!


Извините что загружаю вас своими внутренними размышлениями.
Я же предупредил о слоне в посудной лавке.
  
#11 | Анатолий | 22.05.2016 21:22 | ответ на: #9 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Края вообще нет!
Естественно еще очень далеко. Бесконечно далеко.
Я имел ввиду край познания. Ойкумена - это не край мира, это край нашего сознания о мире.
И всегда мы стоим перед камнем преткновения, где не написано что будет если пойдешь прямо, налево или направо.
А между тем - в одной стороне - Истина, в другой стороне фига на постном масле, а в другой заблуждение.
И каждый выберет свое направление.
  
#13 | Анатолий | 22.05.2016 23:36 | ответ на: #12 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Нет! И еще раз нет! Я не склоняюсь (абсолютно не склоняюсь) в сторону искривления пространства.
Только искривление мыслей может дать искривление пространства.
  
#14 | Анатолий | 22.05.2016 23:43 | ответ на: #12 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
И к многомерности пространства тоже не склоняюсь.(более трех измерений)
Чисто абстрактно объем имеет 3 измерения.
Но это чисто абстрактно.
Что же собой представляет пространство в реальности, для меня пока тайна.
Но это не значит что оно искривлено или имеет много измерений. ( и то и другие - это формы абстрактного - суть абстрактного, но не реальности)
Это не более чем гипотетические пространства.
  
#15 | Анатолий | 22.05.2016 23:59 | ответ на: #12 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Не принимая геометрию Евклида, я ее не принимаю как чисто абстрактную мертвую форму.
Какие там кубы, сферы, окружности? Где это можно увидеть как не в мыслях Евклида?
Не говоря уже о прямых линиях, плоскости и прочего.
В мире нет тех объемов (форм) , которые чертил Евклид.
И я уже писал, что более ИДЕАЛЬНО? Вселенная с ее формами, или геометрия Евклида с его формами?
Для меня - Вселенная.
Это ее формы куда более СОВЕРШЕННЫ (а значит и идеальны), нежели самые совершенные (псевдосовершенные) формы евклидовой геометрии.
  
#17 | Анатолий | 23.05.2016 23:24 | ответ на: #16 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Казалось бы вы задали простой вопрос, но на деле он далеко не такой простой.
Но я отвечу просто:
Не знаю!

Я не стесняюсь своего незнания.
А уж на такой сложный вопрос, незнание - не ущемляет мое самолюбие.

Я конечно мог бы сказать:
Потому что кроме горизонтали (ширины), вертикали (высоты) и глубины - ничего нет.
Но я считаю что это не ответ.
  
#19 | Анатолий | 24.05.2016 02:12 | ответ на: #18 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
В том то и дело что пренебрегая чем то , мы теряем ВСЕ.
Абстракция уводит нас в ложное направление. И у нас возникает иллюзия истины.
И прежде всего мы разделяем неделимое.

И у меня вопрос на засыпку.
Когда мы уничтожаем линию. ( линия - одномерное пространство по краям которой две точки) мы уничтожаем ее до точки или отсутствия точки?
Не спешите ответить.
Потому что вопрос далеко не такой простой, как покажется на первый взгляд.

Пойдем от обратного.
Трехмерный объем лишим одного из измерений.
Останется ли плоскость, или не останется?
Уничтожая плоскость (одно из измерений ) останется ли линия, или не останется?

Если не останется точки, линии, плоскости (в трех приведенных примерах) то каким образом мы утверждаем обратное?
А ведь мы утверждаем!
И строим из точки линию, из линии плоскость а из плоскости объем

А если останется, то что есть точка, линия, плоскость?

ОТСУТСТВИЕ ПРОСТРАНСТВА - есть точка, или точка есть одномерное пространство?

Как бы мы не химичили с абстракциями, которых нет в природе, точка (псевдо отсутствие пространства) существует, так же как и бесконечное пространство.
Нам надо только понять что собой представляет это бесконечное пространство и что собой представляет нулевое пространство.
Можем ли мы это познать в принципе? Если можем, тогда это дает нам возможность, если же нет. то мы на краю Ойкумены.

Нам приходиться анализировать не только саму Вселенную, но анализировать и наше представление об этой Вселенной.
И по существу мы анализируем именно наше представление о Вселенной.

Я не знаю что на самом деле представляет собой пространство Вселенной, я анализирую представление о пространстве Вселенной.
Почувствуйте разницу.
  
#20 | Анатолий | 24.05.2016 02:38 | ответ на: #18 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
То есть смотрите что происходит.
Из несуществующей (абстрактной точки) мы сперва делаем линию (несуществующее в природе одномерное пространство)
Далее мы двигаем несуществующую линию и у нас выходит несуществующая в природе плоскость (двухмерное пространство), двигая несуществующую в природе плоскость мы делаем ЯКОБЫ трехмерный мир и считаем его реальным.
А как это возможно?
Из несуществующего делать существующее?

Дальше строятся разные фигуры, высчитываются взаимоотношения сторон, площади, объемы, и прочее.
А потом мы обнаруживаем что ничего в природе такого не существует. И все эти идеальные фигуры - МИРАЖ. - кривое затуманенное зеркало нашего сознания отражающее природу-Вселенную ИСКАЖЕННО и в по сути неверно!

Какая там точка - нулевое пространство ? (замахнулся), если в природе нет даже куба, треугольника, окружности.
Наше сознание рисует миражи - ПИРАМИДУ, ну поезжайте в Египет и посмотрите на эту пирамиду поближе и вы обнаружите что она далеко от "идеала" пирамиды и даже не потому что разрушена, а потому что она лишь приблизительно имеет форму пирамиды.
Пренебрегать?
Извините, пренебрегая , вот мы и живем в иллюзии и толком не знаем сколько измерений у пространства Вселенной.
Время у нас что то бежит. Куда бежит? Никуда оно не бежит! И поэтому там нечему "растягиваться", "сжиматься" (ускоряться - замедляться)

Вы чувствует в какую чащобу я вас направляю?


Вам легче. Вы стоите на китах.и верите в какие то законы.
А я вот утверждаю что Вселенная не стоит на китах. И законы, которые мы называем законами Вселенной (скажем физические), это вовсе не законы, а фантазии.

И между прочим вы же сами против фантазий. Иначе бы с лету приняли бы утверждения в теории относительности , и прочее .
Или я не прав?
  
#21 | Анатолий | 24.05.2016 02:50 | ответ на: #18 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
В общем я вас замучил и дико извиняюсь!
  
#25 | Анатолий | 24.05.2016 17:54 | ответ на: #22 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Сергей, вы дали очень неудачный пример.
Во-первых, сколько бы вы не описывали "каракулями" вкус яблока, вы никогда не сумеете его описать настолько точно, чтобы человек, который никогда не ел яблоки хоть немного ощутил вкус именно яблока. "каракули" не передают очень многого. (если вообще что то передают)
Более интересный пример.
если вы скажете синий цвет (каракули ) то это не описывает оттенки синего, какие существуют и которые могут различать.
Так например мастер в типографии может отличить 200 оттенков синего. причем один синий оттенок будет отличаться от другого синего оттенка.


Во-вторых, я говорю о том что несуществующим нельзя описать существующее.

Яблоко существует.! Описывая яблоко - мы пытаемся объяснить что собой представляет яблоко. Но оно существует!
а вот описывать несуществующее - по крайне мере странно. и больше неправомерно.
потому что с яблоком можно все же столкнуться в природе, а вот с несуществущим столкнуться нельзя.
  
#26 | Анатолий | 24.05.2016 18:05 | ответ на: #23 ( Sever ) »»
  
0
Север, вы пишите
"Анатолий, дело не в китах. Эти "киты" - не более, чем некоторый язык (можно назвать его "научный язык", хотя Сергей явно смотрит дальше). Дело видимо в том, что Сергей этим языком владеет, а Вы (насколько я понял) - нет."

Вы страшно удивитесь, когда я отвечу что я доволен что я не владею этим "языком" Это дает мне возможность пересматривать то что считается фундаментальным.
Еще правда тянет груз школьного образования, где нам вколачивали в голову вот этот "язык"
Я же говорю о китах, - той незыблемости тех "знаний" которые нам дали со школьной доски.
Точно так же раньше так же вдалбливали что земля стоит на трех китах и что она плоская - и это было ЗАКОНОМ!
И попробовали бы вы тогда возразить. Вас могли бы просто убить за ваше сомнение.

я говорю о ЗНАНИЯХ - той базе, на которой стоите вы, Сергей, но так как я не владею языком (знаниями - которыми вы напичканы по самую макушку) Это дает мне возможность сомневаться в тех знаниях, которые я все же знаю.

И договориться мы не договоримся (видимо) и не потому что у нас "разный язык", а потому что у нас разное мышление, разные подходы, и разные понимания одних и тех же вещей.
  
#27 | Анатолий | 24.05.2016 18:32 | ответ на: #24 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Сергей!
Все происходит так как происходит (и что, как я понял, вам не нравится) потому что на данном этапе пытаются понять что собой представляет объект исследования, который находиться в "черном ящике"
И вы в том числе пытаетесь так же описать то что находится в "черном ящике"
А тут для фантазии - целое море, океан и поэтому кто во что горазд.
Можно прибегать к геометрии, математике, и описывать формулами, но по существу описывается то что находиться в "черном ящике"
Но вы же понимаете, что можно изменить и написать другую формулу, построить другую геометрическую фигуру. и утверждать что вот именно таким является объект в этом черном ящике.
Но пока "черный ящик" не открыт НИКТО не может сказать что именно он прав и объект именно такой, как его описываете вы или кто другой..
  
#30 | Анатолий | 24.05.2016 20:25 | ответ на: #28 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Постараюсь ответить Сергей на все ваши вопросы на которые я могу ответить, но конечно не сумею ответить на те, на которые я не знаю ответа.
понятие точки было ДО Евклида.
Вообще многое было до Евклида!
Пирамиды Хеопса тому подтверждение.
Но об этом долго говорить. Куда лучше понять прежде всего что определение данное Евклидом - весьма неопределенно!
причем это заметил не только я но и многие.
Точка - то что не имеет частей.
Эта неопределенность вообще не раскрывается никаким образом.

У меня вопрос, когда и кем вам было вбито в голову, что бесконечно малая не есть точка? и 1/ бесконечность не = 0 ?
Что останется от отрезка КОНЕЧНОГО, если его сокращать бесконечно?

Вообще в жизни вам даже не нужно бесконечности что бы пройти из точки А в точку Б, если эти две точки удалены друг от друга на расстояние . которое вы можете пройти.
И если вы идя не делите отрезок Х на 2, 3, 10, 30 ----------- и прочее, то все равно он делиться!
Вы никогда не задавались этим вопросом?
А я задавался.
Конечной отрезок ИЗЖИВАЕТСЯ до точки при делении его бесконечно! И это вам подскажет РЕАЛЬНОСТЬ! а не математичекий бред , который вы изучали в институте.
В противном случае Ахиллес не догонит черепаху и вы не дойдете из точки А в точку Б!
Что ПРАВИЛЬНЕЙ? Математические фантазии что 1/бесконечность не равна 0, или все же реальность?
Это если о реальности вы заговорили.

Но я разбираю не реальность! Я разбираю абстракцию, которую нам преподают в школе. НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
И поэтому искать точку в пространстве - я не буду! Это вы Евклиду должны претензии предъявлять.
Потому что вот и я спрашиваю А где же он нашел какую то там точку (которая есть НИЧТО) в пространстве.
Ах он вообразил?
Ну вот и я воображаю, что 1/бесконечность рано или поздно доведет до НУЛЯ, до ТОЧКИ..

Но это только начало, потому что все мучения впереди.

Далее по Евклиду:
Из ТОЧКИ можно провести линию?
Каким образом?
Что вы будете УДЛИНЯТЬ? То что есть НИЧТО?
А по другому не получиться!
У Евклида ИЗ НИЧЕГО СТРОИТЬСЯ ЛИНИЯ!!!
Вдумайтесь очень внимательно в это предложение.
Это вовсе не я строю из 0 (Ничто - Точка) линию, это Евклид строит!

И мы разбираем не то что в Мире Вселенной, а что нам предлагает Евклид!
Вы понимаете разницу?
  
#31 | Анатолий | 24.05.2016 20:50 | ответ на: #28 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Говоря вашими образами я вовсе не собираюсь чинить компьютер топором. а вот как раз напротив, предлагаю ЗАТОЧИТЬ инструмент. который тупой и грубый,как топор.
Именно бесконечно деля мы достигаем нуля! Вот если будет делить конечными цифрами, то не достигнем его.

Математики не признают 1/ бесконечность = 0, потому что в таком случае 0 х бесконечность = 1.
А вот тут у математиков волосы шевелятся на голове (и у вас тоже и Севера тоже (у Кима до этого шевелились) )
А почему собственно говоря шевелятся?
Если вы проходите расстояние от точки А в точку Б (а вместе с этим расстояния делятся!(хотя вы их и не делите )) То с таким же успехом пройдете и из точки Б в точку А
Евклидова линия протянется из точки Б в точку А.
или не протянется?
Если не верите - протяните мелом на доске!

Нет это РЕАЛЬНОСТЬ!
и она говорит что из 0 тянется линия и становиться уже какой то величиной!!!
Из ничего - линия!
Абстракция?
Ну вы же сами ЗА АБСТРАКЦИЮ, вы ее защищали? Защищали! Ну и получите эту абстракцию обратно!

Я еще Кима предупреждал, что в итоге мир стал у математиков ... ДИСКРЕТНЫМ!
И у них получается дискретное время, дискретное пространство.
МУЛЬТИПЛИКАЦИОННЫЙ МИР!
  
#34 | Анатолий | 25.05.2016 19:07 | ответ на: #32 ( Sever ) »»
  
0
"Анатолий. Если довести Вашу мысль до конца, то не существует ничего, кроме собственного чувственного восприятия, и это восприятие абсолютно субъективно и непередаваемо кому-либо."

Не стоит Север доводить мою мысль до абсурда. Это же вы делаете, а не я.



"Вы же вешаете ярлыки ограниченности и косности на учёных, даже не понимая, о чем они говорят"

Кто же вам сказал что я не понимаю?
Вы так решили? Но это ваше мнение ложное.


". Например, если бы Вы просто обратились к истории мат.анализа, то сэкономили бы несколько лет Вашей жизни: теория нуля и бесконечности давно разработана (Лейбниц, Бернулли, Лопиталь)."


Я это знаю и читал.

"А вот с чего Вы взяли, что "мир у математиков стал дискретным" я ума не приложу".


Ну так вы вообще Север ничего не поняли что я написал. (это мне ясно с ваших слов)
Это тяжелый случай.
И мне придется тратить уйма времени что бы вам объяснить, что при той математики которую вы изучали в институте - мир дискретный.
Я не буду тратить на вас время. и я объясню почему.
Человек который ХОЧЕТ понять - может понять а тот который не хочет понимать не поймет.
Вы не хотите понять, а следовательно мой труд будет бесполезным.
  
#36 | Анатолий | 26.05.2016 03:01 | ответ на: #35 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Грустно вам будет когда я уйду из тему.
А я уйду!
У меня своя тема, там и буду писать.
И вот тогда вам станет очень очень грустно!
Всего доброго!
  
#38 | Анатолий | 26.05.2016 08:59 | ответ на: #37 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Честно говоря, я так и не понял, какой смысл отрицать что-то, ради того, чтобы пользоваться этим чем-то с нарушением связей, которые были уже наработаны учёными для ассоциации этого чего-то с наблюдаемыми природными явлениями. Ради чего такой героизм Матросова? Это выше моего понимания..."

Ну это очень просто понять, если вы понимаете зачем вы написали свою собственную статью. Или вы не видите себя в роли Матросова?
Если ваша собственная статья выше вашего понимания, то простите...
Больше отвечать не буду.


PS.
Честно говоря, изначально я пришел в тему с исключительной целью поднять вашу тему в рейтинге поисковиков. (закономерность очень простая. - Чем больше постов в теме, тем рейтинг в выдаче поисковиков выше и тем больше людей сумеет ознакомиться с темой) , но вовсе не для того что бы излагать свои наработки, фактически спамя тему. (потому что то о чем я пишу не соответствует вашей теме) К тому же я прекрасно понимал, что человек с таким складом ума навряд ли начнет понимать о чем я пишу, потому что академическое воспитание не дает такой возможности.
  
#40 | Анатолий | 26.05.2016 20:11 | ответ на: #39 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Я же объяснил.
Вы либо не читали, либо пропустили.
Рассматривается мной не пространство Вселенной. Какое оно - я не знаю.
А рассматривается Геометрия Евклида и математику. (Геометрия Евклида построена на математике.)
А что собой в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ представляет Нулевое пространство - я не знаю.
Естественно оно будет отличаться от того привычного 0 - Точки - Евклида.
Вы прочитайте внимательно посты.

Не понимая того Евклид строил линию из точки.
Но как он может ее строить?.
Если только бесконечно малыми ОТРЕЗКАМИ (которые не равны 0, а только стремятся к нему) то МИР-ВСЕЛЕННАЯ получается ДИСКРЕТНА.
Движение происходит скачкообразно, с временными интервалами.

С чем я поздравляю и Евклида , и математиков и вас в том числе!

Чтобы исключить дискретность надо признать что 1/ бесконечность дойдет до 0 и будет = 0 (Точке)
Точка не дискретна! У нее нет частей.
И движение будет происходить не дискретно и никаких временных интервалов!

Все встает на свои места.
Но это АБСТРАКЦИЯ! Не более того!

Еще раз повторяю, как в РЕАЛЬНОСТИ - НИКТО НЕ ЗНАЕТ!
Но скорее всего мир НЕ ДЕСКРЕТНЫЙ!

В точке и в бесконечности Геометрия Евклида разрушается!

Она ИСПОЛЬЗУЕТ и точку и бесконечность, но во-первых неверно использует, а во-вторых, не обсуждает нулевые пространства и пространство бесконечности. Формулы не будут действовать. (предположительно не будут!)

Можно ли использовать что точка имеет окружность? (Евклидову окружность)

Если точка диаметр D = 0 То L = Пи х 0

В вашем представлении (с бесконечно малыми, которые не равны 0)
Если D = 1/n --------- бесконечность будет L = Пи х 1/n --------- бесконечность

В геометрии и математике L = Пи х 0 - является абсурдом.

Но это не абсурд, это логическое завершение незавершенной абстракции.

Ну и ТД!
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ, я рассматриваю (анализирую) не реальное пространство Вселенной, а Геометрию Евклида!!!!
И просил почувствовать разницу.
  
#42 | Анатолий | 26.05.2016 23:20 | ответ на: #41 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Ни Евклид, ни его последователи в геометрии и математике, не поняли что Евклид строил линию из точки, но при этом линия строилась ИЗ ТОЧЕК.

Так как Евклид описал точку - ТО ЧТО НЕ ИМЕЕТ ЧАСТЕЙ. - Следовательно она не имеет РАЗМЕРНОСТИ. СУТЬ - НИЧТО!
В математике = 0
В математике 0+0 = 0

Но и Евклид и математики начинают строить линию из 0 (из НИЧТО!)

В этом можно убедиться на графике (хотя бы вот этом)




Но при этом не понимают, что при делении 1/ бесконечность ДОСТИГАЮТ 0

И математики считают что 1/ n -------------бесконечность не = 0 а лишь стремиться к нулю.
Это происходит и потому что математики не считают бесконечность ЧИСЛОМ!
Но не только!
А потому что они считают что делением нельзя достичь 0.
Делают они это потому что в противном случае 0+ 0 не равно 0
А график строят из нуля!
(Во всяком случае ДОСТИГАЮТ НУЛЯ!)


Я же утверждаю

Бесконечность есть число. (оно просто бесконечно)
1/ бесконечность = 0
Но:

1/ бесконечность + 1/ бесконечность +1/ бесконечность + 1/ бесконечность
________________________________________ бесконечное число раз = 1


В представлении Евклида Точка - абсолютное НИЧТО (хотя он и строит из этого абсолютного ничто линию)
В моем представлении Точка - это абсолютное НИЧТО, но вместе с тем НЕЧТО из чего строиться линия (хотя я и утверждаю что это абстракция и она не имеет ничего общего с реальностью)

Точка обладает дуализмом.
Она не имеет частей, но из нее состоят части.
ИЗ НИЧЕГО - ВСЕ!
Евклид из НИЧЕГО построил Геометрию.

Не я первый понимал что точка хоть и Ничто но все же определенное Нечто.
Здесь дело в другом.
Что вкладывать в понятие НЕЧТО.
А я вкладываю, то что из этого НИЧТО (так как оно Нечто) строиться вся Геометрия Евклида.
Идеализм в чистом виде.

Вторая ступень религии - математика! (ну это уже философия)

Физики используют математический аппарат.
Используя математический аппарат они приходят к НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ, как только в воображении их.
Что собственно вы и замечаете в своей статье. Они начинают подтасовывать результаты.
Почему это происходит?
А потому что математический аппарат не признает бесконечность как число. не признает что 0 (точка) есть НЕЧТО, и именно из бесконечного числа нулей и состоит 1, а из бесконечных 1 состоит бесконечность.
Они не могут понять что 0 / 0 = 1
и что бесконечность / 0 = бесконечность в квадрате
И что 0 х бесконечность = 1

Математики работают с бесконечно малыми но не понимают смысла.

Это не я сказал:
Между двух точек можно провести прямую линию и только одну.
Соединенные две точки дают отрезок
на отрезке можно отложить бесконечное число точек.


А дальше?
Дальше сложнее.
Потому что в конечном итоге мы поймем что мы имеем дело с АБСУРДОМ, причем этот абсурд узаконен (кто скажет что геометрия и математика не изучается в школе и институте)

Но видя что это абсурд, я просто логически его довершаю! потому что он не завершенный.
Вам утверждали в институте что делением нельзя достичь нуля.
Ведь так?
ТАК!
Но при этом его достигаете (я показал график)
А каким образом вы его достигаете, если у вас утверждение что 1/ бесконечность не равна 0 ???
Вы не завершаете ДЕЙСТВИЕ АБСУРДА!

Тогда поймите что на отрезке вы не можете поставить больше точек чем бесконечное множество!
Бесконечное множество точек на отрезке - это континум точек. и между двух точек нет пространства! и точка тоже не есть пространство. (это нулевое пространство)
Но из этого нулевого пространства строит свою Геометрию Евклид. А вы это просто не замечали! (как и сам Евклид)
В пересечении двух координат, которые вы выводили в школе не находиться та бесконечно малая которая не равна 0 Вы чертите из ТОЧКИ из НУЛЯ!

Ни Евклид, ни математики вслед за ним не поняли что если делением нельзя достичь нуля, то две линии никогда не пересекутся! (которые сходятся в одной точке)
Всякое движение будет дискретным (скачкообразным)
  
#44 | Анатолий | 27.05.2016 04:07 | ответ на: #43 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Уважаемый Сергей!
Ошибаетесь!
В том то и дело что относиться.
Конечно не Евклид все это начал, "Начала" которые он писал вовсе не им придуманные. Скорее им обработанные в более-менее стройную композицию. И египтяне и индусы все это давно уже знали и даже применяли в практике. Высчитывали площади, строили пирамиды и прочее, прочее, прочее. У них было понятие нуля, бесконечности.

Но именно Евклид Систематизировал, произвел упорядоченность разрозненные знания, которые были до него.

Ноль (Точка) существовала До Евклида на много веков раньше!

То что он не знал как доказать - он возводил в аксиомы и постулаты.

и рождение линия - движение точки в пространстве - Может и до него обсуждалось.
Просто до нас дошли его Начала.

У греков было Из ничего - ничто.
Древние философы спорили по этим вопросам не меньше чем мы сейчас.

У Евклида Точка определена весьма неопределенно.

Но по существу просто УГАДЫВАЕТСЯ, что под точкой Евклид подразумевал то что подразумевали древние греки под словом АТОМ.
НЕ ДЕЛИМОЕ!
Что нельзя разделить? То что не может быть разделено на части. То есть не имеющая частей.
Но ведь мы АТОМ подразумеваем в философии греков как НАИМЕНЬШЕЕ составляющее - самое малое что нельзя делить и из чего состоит материя!
Материя у греков - философов состояла из атомов. - НЕДЕЛИМЫХ ЧАСТИЦ.
И тут противоречие.
Неделимое (а это значит не состоит ни из каких частей и есть ЦЕЛОЕ) и вместе с тем неделимая.... ЧАСТИЦА.
Кто-то ДО Евклида так абстрагировался, что увел не в атом, а в Точку.
Атом - это материалистическое учение (хотя не лишена идеализма) а вот точка - это чисто идеализм.
и Евклид строит свою геометрию ...из НИЧЕГО! Из ТОЧКИ. И у него ИЗ НИЧЕГО ВСЕ!

Я же усматриваю ДВОЙСТВЕННОСТЬ Евклидовой точки.
Она есть неделимое (как атом) и не имеет следовательно частей, но вместе с тем есть НЕЧТО, из чего и состоит Абстрагированное (подчеркиваю исключительно абстрагированное!) ПРОСТРАНСТВО. Это не то реальное пространство которое нас окружает. а АБСТРАКЦИЯ этого реального пространства.

Но в таком случае из нулей состоит целое! - единица.

У Евклида в его математике и геометрии НЕ ТАК! И последователи геометрии Евклида не поняли, что с одной стороны он строит геометрию из НИЧЕГО, а с другой стороны математически он не строит из ничего! И 1/ бесконечность не равно 0. (точке)

Ни в одной математике (авторов Север привел) нет что из 0 (точек ) возникает пространство и возникает 1.(единица)
Только СТРЕМЛЕНИЕ, но стремление не есть достижение!
В высшей математике подразумевается только стремление и бесконечно малые стремятся к нулю
И в школе вообще запрещены действия с бесконечностями , нулями (делением умножением) а высшей математике не запрещается но... НЕОПРЕДЕЛЕННО!
Многие значения НЕОПРЕДЕЛЕННЫ. (некоторые я приводил в в своей теме)

А ведь все это - плоды евклидовой геометрии и математики!
Уже Кантор усмотрел разность мощностей бесконечностей. Но он рассматривал вопрос по другому..

Так что только КАЖЕТСЯ, что Евклидова точка и "0 -пространство" одно и тоже.

В Евклидовой геометрии линия не есть континуум точек!
Он строил из точек линию (из ничего), но для него это не было равносильно 0+0+0 _______________ бесконечно = 1
Он "двигал" точку!
Но движение не определено с полной ясностью!
Даже утверждая что на линии - отрезке можно поставить бесконечное число точек, он до конца не понимал, что тем самым континум точек полностью перекрывает отрезок!
Нельзя поставить в отрезке больше точек нежели сама бесконечность этих точек.

Так что РАЗНИЦА ОГРОМНАЯ! И принципиальная!

Нельзя разделить 1 на более меньшее чем 0, ноль есть ПРЕДЕЛ деления.
Можно выразиться что 1 при бесконечном делении исчерпывает себя без остатка , исчерпывает до нуля!

так что разница ЕСТЬ. прежде всего это разница в ПОНИМАНИИ.

И не надо путать с ревизионистами.и что это относиться к ним. У них евклидова понимание точки и бесконечности тоже. Они там намутили конечно , но в другом плане.
Стали строить свою геометрию , нагромождать многомерные пространства, при скорости света сжимать пространство и прочее прочее. и у них в итоге вышел дискретный мир! мультипликационный, а вот сейчас уже дошли до того что МИР-ВСЕЛЕННАЯ - это голография.
Вообще всяких теорий столько, что и не пересчитать. Мир у них возник чуть ли не из точки, Все у них там разбегается в разные стороны.

Я не хочу даже все это сейчас обсуждать.
  
#46 | Анатолий | 27.05.2016 13:25 | ответ на: #45 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Уважаемый Сергей.
Вы тоже не обижайтесь, и я тоже очень терпеливый, но вы так ничего и не поняли.

Тогда поймете математически.

В принятой Евклидом геометрии и математики (и в последствии и вами )


0+0+0+0 = 0
и
0+0+0+0+0+0+ тоже = 0

Я же утверждаю что

0+0+0+0 = 4 Нуля

И

0+0 = 2 Нуля
0+0+0 = 3 Нуля
0+0+0+0 = 4 Нуля
0+0+0+0+0 = 5 Нуля
*
*
*
*
*
*
0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+
_______________________________________________ Бесконечно = 1



Вот и РАЗЛИЧИЕ.

Вы хорошо поняли?


PS.
Для других непонятливых.

0 (Ноль)- это математическое представление Точки (в Евклидовой геометрии)
  
#48 | Анатолий | 27.05.2016 15:08 | ответ на: #47 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Равенство же произведения нуля на бесконечность единице было доказано в формате классической математики"

Видимо вы давно не читали ВИДЫ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, если такое пишите.

Выражение 0 х бесконечность считается в высшей математике видом неопределенности!


"Север упоминал о Лопитале"

У Лопиталя виды неопределенности ЯКОБЫ раскрываются.
А на поверку

бесконечность / бесконечность приобретает РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ (!!!)

И 0 х бесконечность так же имеет разные значения. (может быть равно 2. может 3, может 2/3) (чему угодно!!!)

Северу не просто упоминать надо было Лапиталя, а понять РАЗНИЦУ, потому что у меня НЕТ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ в выражении
бесконечность / бесконечность.
Нет неопределенности в выражении 0 х бесконечность.
0/0
И прочие неопределенности

И в итоге вот и получается (в физике в том числе)
что вы ПРЕНЕБРЕГАЯ можете приравнять галактику к 0 (!!!!)

И потому то может и возникнуть ВСЯ Вселенная из .... 0 (!!!!)
  
#49 | Анатолий | 27.05.2016 15:23 | ответ на: #47 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Так что прочитайте ВИДЫ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ,
Где "раскрытие" неопределенности приобретает РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ!


И посмотрите РАЗНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ! (обведены красным кружком)

У меня нет такой неопределенности. с разными результатами.
и бесконечность / бесконечность = 1





И вида неопределенности 0/0
Так же нет.


Есть определенность:

  
#51 | Анатолий | 27.05.2016 18:43 | ответ на: #50 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Вам отвечено уже на все вопросы.
Осталось только подумать.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU