Проблемы волновой концепции де Бройля





С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина
e-mail: selftrans@yandex.ru, selflab@mail.ru

Озвучивая в «Характере физических законов» основу методологии современной науки, нобелевский лауреат Р. Фейнман делал основной упор на угадывании закономерностей, якобы обуславливающих превосходство математики над физикой: «Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам… Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. … Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать Природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание.
Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. Но если меня не понимают, то не потому, что это невозможно. Может быть, моя неудача объясняется тем, что кругозор этих людей чересчур ограничен и они считают человека центром Вселенной» [1, лекция 2].
Вместе с тем, если вникнуть в суть той базы, на которую опираются математизированные физики, то вскрывается полностью противоположная картина. Так, тот же Эйнштейн, уготовив классической физике (той самой физике философов) область малых скоростей и даже дальнодействия, не нашёл ничего лучше, чем сформулировать в качестве своего первого постулата эквивалентность Инерциальных Систем Отсчёта: «Если K – галилеева система координат, то всякая другая система координат K΄, движущаяся относительно К равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой, в системе К΄, также, как и в системе К, выполняются законы механики Ньютона Галилея» [2, с. 537]. Но это же впрямую аксиома классической физики, которая согласно Эйнштейну же справедлива только для малых скоростей, но приложена к области скоростей вне своей справедливости. Причём и Фицджеральд, и изначально Лоренц предполагали, что для движущейся в эфире ИСО будут реализоваться трансформации физических длин и времени, делающие её неэквивалентной неподвижной ИСО. Этим они фактически демонстрировали, что уже в рамках классического формализма запрещено переносить принцип эквивалентности ИСО с малых скоростей на околосветовые. Но релятивистам, увлечённым найденным Пуанкаре математическим инвариантом, всё это было излишне. В результате, всё постулирование Эйнштейна свелось к тому, что он просто распространил классический принцип эквивалентности на системы отсчёта, движущиеся с околосветовыми скоростями, что привело к парадоксальной, противоречивой математике, проанализированной многими авторами, включая нас.
Второй, С-постулат вообще не претерпел изменений и полностью был переписан у тех же «философов»: «свет в пустоте всегда распространяется с определённой скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела» [3, с. 8]. Сам по себе этот классический принцип не мог привести к математике, отличной от той, что используется философами классической физики, но совместно с искаженным принципом эквивалентности ИСО, записанным вне области своей справедливости, это и породило адскую смесь релятивистской механики с нарушением векторной алгебры.
Аналогично обстояли дела и при зарождении квантовой механики. Родоначальники квантовой механики не придумали ничего лучшего, чем устанавливать эквивалентность между принципом наименьшего действия Мопертюи для частиц и принципом Ферма для световых лучей, видя только одну проблему: «некоторое расхождение в математической форме, по-видимому, указывало на то, что движение частицы нельзя на деле физически сопоставить с распространением волны. Если приравнять скорость частицы и скорость волны, то мы столкнемся с неприятным фактом: эти две скорости по-разному войдут в формулировку принципов Мопертюи и Ферма соответственно. И хотя эти трудности были хорошо известны, но появление тех новых идей, о которых мы уже говорили, придавало волнующую остроту мысли о том, что в классической аналитической механике формальная аналогия между траекториями частиц и световыми лучами устанавливается через посредство понятия действия, т.е. в точности того самого понятия, которое послужило основой для введения квантов. Не подтверждает ли это в самом деле ту мысль, что квант действия служит соединительным звеном между корпускулярным и волновым представлениями о материальных частицах?» [4]. Иными словами, не математизация закладывалась в основу, а «некоторая волнующая острота мысли», для реализации которой шли на любые нарушения как в физике, так и в математике.
Ведь не только это отличает частицы и волны. Во-первых, волны подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при наложении они складываются, но не взаимодействуют друг с другом, как частицы и, тем более, не передают импульс. Частицы передают друг другу импульс и изменяют свои траектории. Во-вторых, заряженные частицы отклоняются в электрическом и магнитном полях, в то время, как волны, хотя тоже обладают Е и Н- компонентами, внешними полями не отклоняются. В-третьих, волны имеют т.н. время и длину когерентности, т.е. время и протяжённость в пространстве, на котором они не имеют фазовых срывов, да и само понятие фазы присуще именно волне, но не частице. Поток частиц этими свойствами не обладает. Но именно эти свойства позволяют свести без всяких щелей два луча света и в пределах длины когерентности получить интерференционную картину. С частицами это осуществить невозможно ни при каких условиях. Дифракция же электронов, как мы показали в нашей работе[5], обусловлена взаимодействием с динамическими полями атомов структуры, через которую проходят электроны, а не волновыми свойствами самих электронов.
Тем не менее, все уже тогда известные особенности и различия не подвигли отцов квантовой механики более глубоко вникнуть вглубь явления, более тщательно разобраться в вопросе. Всё, как и в релятивизме, решал примитив беззастенчивого извращения, нарушения границ справедливости, как в физике, так и в математике, выбрасывания всего того, что мешает соединить несоединимое ради той самой волнующей остроты мысли, нисколько не связанной с ответственностью учёного. А потом оказывается: «Поиски законов физики – это вроде детской игры в кубики, из которых нужно собрать целую картинку. У нас огромное множество кубиков, и с каждым днем их становится все больше. Многие валяются в стороне и как будто бы не подходят к остальным. Откуда мы знаем, что все они из одного набора? Откуда мы знаем, что вместе они должны составить цельную картинку? Полной уверенности нет, и это нас несколько беспокоит» [1, лекция 3]. Вполне понятно, откуда появляются эти самые «ненужные» кубики в неотеориях. Это то, что намеренно выброшено из феноменологии; то, что у философов классической физики уже стояло на своих местах, но просто и грубо вырвано из упорядоченной феноменологии и математического описания процессов. При возвращении назад, это, якобы, «ненужное» просто до основания разрушает всё построенное измыслителями; до того уровня, с которого как раз и начались извращения физики откровенно нематематическими и псевдофизическитми методами.
Здесь бесполезно самоуспокоение типа «Сейчас у нас нет парадоксов, по крайней мере на первый взгляд» [1, лекция 4]. Ими, этими парадоксами, пропитана вся современная псевдонаука. Другое дело, что её сторонники всеми силами пытаются не замечать реальных проблем, блокировать развитие реальных знаний, заменяя всё фразёрством и софистикой, в которой, по обычаю, обвиняют своих оппонентов. Но как ни прячься от проблем, они остаются и меньше не становятся. Причём в постулативных, измышленных теориях эти проблемы в самой основе и слишком явно выпирают, чтобы не замечать их.
Посмотрим, как это проявляется в волновой теории де Бройля, которая была заложена путём выбрасывания всех свойств, мешающих отождествлению волны и частицы.
Вывод основывался на двух предположениях.
«Мы предположим, что состояние электрона, свободно движущегося в пространстве, можно характеризовать энергией Е и импульсом р. При этом связь между энергией и импульсом даётся классической формулой
(1) [6, с. 246].
Сразу заметим, что использована классическая формула, а не релятивистская, хотя, казалось бы, если уж говорите об электронах, движущихся со значительными скоростями, то нужно было бы использовать формулу Эйнштейна, однако тогда не получили бы тех зависимостей, ради которых проводили манипуляции с математикой и физикой. Но всё равно, в результате не срастётся и это слишком очевидно.
«С другой стороны, зная дифракционную картину, можно найти отвечающую электрону длину волны λ. Оказывается, что между величинами λ и р существует соотношение
(2) где k = 2π/λ– волновое число [6, с. 246]. Вот оно, второе предположение, искажающее суть физики, которую используют изначально, и на основе которого начались измышления. Из (2) напрямую следует, что импульс электрона представляется некоторой монохроматической волной с длиной λ, и эта длина волны, как и используемая частота, вполне детерминированы. Волна эта описывается выражением
(3) [6, с. 247]. Это тоже классическое выражение для волны, в которое внесено искажение (2). Следует это не из эксперимента, а из совсем иных соображений: «Аргументы, основанные на общих принципах теории относительности, приводят к следующему результату: частота волны, связанной с движущейся частицей, равна энергии частицы, деленной на постоянную Планка, а длина волны – частному от деления постоянной Планка на импульс частицы. Такая связь между частицей и соответствующей ей волной обладает еще и тем большим преимуществом, что она в точности совпадает с соотношением Эйнштейна для фотона и световой волны» [4].
Именно поэтому, как и у Эйнштейна, а не из эксперимента, в выражении (3) частота одна, как единственной является и длина волны. Но у Эйнштейна эта частота характеризовала частоту, падающего на фотоприбор света. Здесь же получается, что сам электрон должен был бы представляться некоторой монохроматической бесконечной волной с частотой ω, что откровенно противоречит наблюдениям локальности электронов.
Вот на этом и начинают развиваться настоящие подмены и математико-физические спекуляции. Прежде всего, на следующем же шаге имеем: «С помощью формул (1), (2), (3) можно найти закон дисперсии волн де Бройля
(4) [6, с. 247]. Но откуда появилась дисперсия? Локальный электрон летит в некотором материальном пространстве. Волны для своего распространения требуют некоторой сплошной среды. Если электрон является волной, это значит, что он является возбуждением некоей среды, теперь уже и обладающей дисперсией, т.е. в той субстанции, которую отрицает теория относительности Эйнштейна. Следуя по Эйнштейну, фазовая скорость волн обязана быть постоянной, а значит, ни о какой дисперсии речи быть не может. Она возникает только в случае зависимости скорости распространения волны от частоты. Если данная дисперсия имеет место, то становится некорректным исходное обращение к эйнштейновской зависимости, не предполагающей подобное. Тем более некорректна и апелляция к теории относительности со всеми вытекающими следствиями для самого вывода. Тем не менее, мы видим не строгий математический аппарат, а взятые произвольно формулы безотносительно к их физическому смыслу и корректности в рамках развиваемого формализма, огульно называемого волновым только лишь потому, что оттуда позаимствованы некоторые произвольные, вырванные из контекста формулы.
К тому же, исходно ω была единичной круговой частотой волны электрона, на которой дисперсия принципиально не могла бы отразиться в смысле локализации самой частицы. Оказывается, «то, что мы называем монохроматическими волнами, всегда представляет собой группу волн, заполняющих небольшой спектральный интервал. Если изучать распространение волнового пакета в таких условиях, когда скорость распространения монохроматических волн есть функция их частоты, то оказывается, что группа волн в целом обладает скоростью, отличной от скорости распространения отдельных волн, составляющих эту группу» [4].
Если учитывать и это, а также малую величину электрона, дающую в спектральном разложении широкий частотный спектр, захватывающий диапазон в несколько ω, то сам импульс электрона в (2) должен распределяться по некоторому непрерывному частотному спектру, а не приписываться одной частоте и тогда (2) должна была бы иметь совсем иной вид, как и (3), со всеми вытекающими следствиями. Но в выводе де Бройля скорость распространения цуга волн связывают именно с дисперсией на основе одночастотного представления:
(5) [6, с. 247]. Только тогда получается внешняя похожесть, на которую всё ориентировано. При строгом же соответствии формуле (2) скорость электрона должна быть фазовой, а потому больше скорости света и составлять
(6) [6, с. 247]. Причём, из (6) непосредственно это не видно. Это следует в случае использования на конечной стадии преобразований уравнения Эйнштейна для энергии, записанного в рамках специальной теории относительности, отрицающей и субстанцию, и дисперсию. Этот вывод имеет вид [7, с. 441]
(7) Получается, что в рамках самой же волновой концепции де Бройля опровергаются используемые базовые следствия релятивистской концепции. Тем не менее, для авторов псевдоволновой механики не составляет труда переписать исходную зависимость (1) для классического случая, которая фигурировала на протяжении всего вывода, в релятивистскую концепцию энергии – уже после получения конечных результатов [6, с. 247]:
(8) При этом
(9) О какой математической строгости здесь может идти речь? Математика тоже требует соблюдения одного формализма и общности подходов при моделировании, а не произвольного использования любых понравившихся формул. Если это не соблюдать, то автоматически проявляются не менее абсурдные следствия, которые и называются парадоксами, отрицаемыми сторонниками квантовой механики. В частности, «в случае, когда фазовая скорость отдельных монохроматических волн, составляющих волновой пакет, будет различной, то для достаточно больших времён начальная конфигурация пакета с течением времени начинает изменяться, или, как говорят, пакет расплывается» [8, с. 33]. Но для нахождения времени расплывания пакета нужно исходить не из зависимости (3) для монохроматической волны, а из пакета волн [8, с. 31]:
(10) Правда, при этом, как мы уже говорили ранее, теряется исходный смысл в самом волновом представлении, основанном на зависимости (2). Если же это тоже проигнорировать, то получается, что «в случае макроскопической частицы, масса которой равна, например, 1 г и размер Δх = 0,1 см, время расплывания чрезвычайно велико Δt ~ 10E25 сек, т.е сам волновой пакет фактически не будет расплываться.
В случае микрочастицы, например, электрона m0 ~ 10E-27 г, Δх ~ 10-13 см, время расплывания практически мгновенно Δt ~ 10E-26 сек» [8, с. 35].
Из этого напрямую следует, что любое твёрдое тело, содержащее в своей основе быстро распадающиеся элементарные частицы, оказывается само может быть стабильным, что само по себе нонсенс. И здесь уже проявляется не только извращение той самой феноменологии, допускаемом сторонниками квантовой механики, но требований самой математики, формальные обусловленности которой игнорируются при моделировании.
В качестве другого примера, хотелось бы привести игнорирование именно математического формализма, допущенное Гейзенбергом при рассмотрении «особенности собственной функции в тех точках импульсного пространства, где энергия частицы равна падающей энергии» [9, с. 317]. В ходе рассмотрения, Гейзенберг пользуется теорией комплексного переменного и записывает: «Интеграл удобно брать по контуру, отстоящему на некотором конечном расстоянии над вещественной осью. Тогда при достаточно больших r член exp(-ik΄΄r), как нетрудно видеть, исчезает, и остаётся только член exp(+ik΄΄r)» [9, с. 317]. Это позволяет Гейзенбергу сделать вывод о том, что весь интеграл сводится к интегралу по окружности и получить уходящую волну. Но ведь экспонента в комплексной плоскости не идентична экспоненте в действительной плоскости! Согласно ещё Риману
(11) и принципиально не может стать бесконечно малой величиной при больших r , поскольку является периодической функцией. Здесь уже физики нет. Есть нарушение законов математического формализма ради достижения желаемого результата любой ценой. А цена этому – познание природных закономерностей, которые просто подменяются сторонниками лженауки некоторыми фетишами формул и игнорированием обусловленностей математического формализма точно так же, как и феноменологии самих явлений в требуемом объёме учёта базовых свойств и проявлений. Подобное игнорирование не ограничивается квантовой механикой или теорией относительности. Точно по таким же методикам одностороннего удобства и сейчас игнорируют необходимость корректного учёта граничных условий, трансформации векторной алгебры в динамических полях, особенностей распространения света от движущегося источника, особенностей динамической системы атома и т.д. Делают вид, что всего этого не было найдено и решения не были получены. Держатся за свои фетиши формул, представляя, что это и есть та математика, которая заменяет феноменологию в физике и отменяет философию, открывая двери тому самому угадыванию, возведенному ими в ранг главного инструмента в науке, а в действительности только коверкающего знания и закрывающего путь к их развитию и углублению. Ценой этому является кризис в науке и невежество, заменяющее стремление к познанию.


Литература

1. Р. Фейнман. Характер физических законов, лекция 2.
2. А. Эйнштейн. О специальной и общей теории относительности, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
3. А. Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
4. Луи де Бройль. гл. VIII Волновая механика, в кн. Революция в физике. 1965.
5. Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. К вопросу о возбуждённом состоянии орбитального электрона // Труды СЕЛФ, т. 6, №1, с. 1-15.
6. В.Г. Левич, Ю.Д. Вдовин, В.А. Мямлин. Курс теоретической физики, т. 2. – М., Физматгиз, 1962.
7. Э.В. Шпольский. Атомная физика, т. 1. – Государственное издательство физико-математической литературы М., 1963.
8. А.А. Соколов, Н.М. Тернов. Квантовая механика и атомная физика. – М., Просвещение, 1979.
9. В. Гейзенберг. «Наблюдаемые величины» в теории элементарных частиц, в кн. Избранные труды. – М. УРСС, 2001.

Комментарии участника: Каравашкин Сергей (22)

Всего: 22 комментариявсе комментарии ( 52 )
#2 | Каравашкин Сергей | 21.05.2016 22:48 | ответ на: #1 ( Анатолий ) »»
  
1
Здравствуйте, Анатолий. Вы подняли два аспекта вопроса. Попробую последовательно.
Физика, математика отражают несовершенство нашего знания, но если ими пользоваться в границах уже давно известных принципов моделирования, то мы видим машины, самолёты, дома, электро и радиоприборы, созданные именно на основе наших знаний в физике и математике. Эти науки нужно развивать и по мере усовершенствования они становятся всё более точными. В классической физике нет противоречий между физикой и математикой это одно и то же, выраженное разными языками. Противоречия возникают у квантово-механических и релятивистских ревизионистов. Вот они подразумевают одно, говорят другое, а делают совсем третье. Просто нужно отделять одно от другого, хотя сейчас это очень даже непросто.
То, что волны состоят из частиц, - это ещё не квантовая механика с её дуализмами. Волны возникают во всех без исключения связных средах, как те, которые удовлетворяют условию сплошности, так и в тех, которые этому условию не удовлетворяют. При этом, сами частицы среды не становятся волнами, а волны - частицами. У волн свои законы, у частиц свои. Квантовая механика же отождествляет волны и частицы, представляя частицы в виде волн. Это уже совсем иной коленкор. Если летит одиночный электрон, то он принципиально не может быть волной, а у них волна. Разницу улавливаете? И приводят они к этому с полным нарушением как физического моделирования, так и математического формализма. Там уже нет математики. Есть мухлематика. Там нет физики. Есть фУзика. Делать выводы по этим корявым измышлениям о всём предмете, думаю, не стоит. Нужно только отделаться от этих заражённых сухих веток. Вот это действительно нужно и важно для дальнейшего развития знаний. С этими мухлематиками мы так и будем бегать за миражами.
#4 | Каравашкин Сергей | 22.05.2016 01:07 | ответ на: #3 ( Анатолий ) »»
  
1
Я понимаю, Анатолий, Ваши проблемы, но если заниматься, то никак не обойтись без того, чтобы даже на нынешнем болоте стоять на некоторой твёрдой почве. Иначе просто ничего не будет получаться, а все поиски превратятся в бесплодные рыскания, в которых очень и очень многие уже увязли. Твёрдой почвой являются только аргументы, причём, комплексы аргументов, сходящиеся как в аксонометрии в одну точку.
Вот, в частности, по поводу волн и колебаний. Элементы среды, в которой распространяются волны, только колеблются. Это удел материальных частиц. Волны возникают только при связанности этих осцилляторов и представляют собой передачу возмущения от одного осциллятора к другому. Потому и свойства волны и частицы разные. Волна не просто порождение частиц. Она порождение связей между осцилляторами-частицами. Если будут частицы, но будут отсутствовать связи, будут независимые колебания одной или нескольких частиц, но волн не будет. Эти связи и обуславливают отличие волны от частицы. Одновременно рассматривать волну и частицу невозможно. слишком разные свойства.
Как Вы видели в статье, чтобы ввести эту связь, квантовики вынуждены были практически убрать все различия. И даже это не помогло.
О релятивистах отдельный разговор. Если Вы согласны с началом работы, где коротко анализируется подмена релятивистами классических исходных аксиом, то можно дальше, начиная от точки искажения, пойти по совсем иному пути и не по их хляби.
#6 | Каравашкин Сергей | 22.05.2016 11:27 | ответ на: #5 ( Анатолий ) »»
  
0
Как по мне, то все Ваши письма, Анатолий, полностью по теме. Действительно, в материале проанализирован подход ревизионистов в некоторой конкретной области, но сам подход распространён значительно шире. Таковы подходы и монетаристов в экономике, и Гильберта в геометрии, и генных инженеров. Везде одно и то же пренебрежение неудобными факторами, связями, недопустимые отождествления и вседозволенность в моделировании по внешней похожести отдельных проявлений и при огульном обобщении частности на общее, порождающее обильные парадоксы и афизичные выводы.
Самое главное, что реального решения проблем физики на этом пути нет. Ревизионисты наездничают на решениях классической физики и математики конца 19 века, извращая их до неузнаваемости, как это сделал, в частности, де Бройль, а затем наслаивая извращения уже на свои извращения.
Физика же вся в нюансах. Именно они определяют красочность и многообразие эффектов при сравнительно малом количестве законов, их определяющих. Также нет ничего страшного в том, что у нас нет конечного знания и, скорее всего, никогда не будет. То, что человечеству уже удалось добыть, не так уж и мало, но позволяет ему развиваться переходя вместе с новым уровнем познания и на новый уровень технологий, определяющих наш образ жизни. А в науке всегда место для Бога останется. Эта та аксиоматическая граница, которая достигнута. Вот сейчас данной границей является эфир. Что за этой границей? Возможно, новая аксиоматика, новые закономерности, новое понимание, которое с нынешнего уровня впрямую измыслить невозможно. Нужно войти в эту зону нового знания, войти экспериментально, надёжно, обжиться там и тогда уже аксиоматика этой зоны проявится. Это как у Сталкера.
Но чтобы реально войти, нужно прежде очиститься от наслоений и баррикадок, уводящих нас в топи. Нужно выделить реальные знания, реальные эффекты, а не миражи ревизионистов. Иначе будем раз за разом тонуть на первых же шагах. Собственно, это и получается у смельчаков, которые игнорируют отсутствие всплеска гайки и ломятся в попытке измыслить структуру эфира, складывая корявые кубики нынешнего уровня, набросанные теми же ревизионистами. Потом обиды, переживания... А какой в них уже толк? Дело сделано и карте место. Нужно начинать сначала.
Поэтому, повторяю, пока не будет строго упорядочены закономерности существующего уровня, пока не освободимся от наслоений ревизионизма, пока не разработали надёжные инструменты для работы с эфиром, пока нам нечего делать на уровне эфира. Бесполезная трата времени, имхо.
#8 | Каравашкин Сергей | 22.05.2016 19:21 | ответ на: #7 ( Анатолий ) »»
  
0
Рисунок, который Вы поставили, к волне де Бройля не относится, как и к пси-функции квантовой механики. Это ближе к парафразам, которые стали возникать на базе нашей старой разработки о реакции орбитального электрона на внешнее воздействие. Чтобы было более понятно сразу, приведу одно из наших построений
Но там процесс сложнее, чем рисуют, пытаясь перефразировать от себя...
По поводу спэйсонов мы с Вами уже говорили. Для меня неприемлемы представления о ноль-пространствах, порождающих трёхмерие, а с бесконечно малыми и бесконечно большими числами я сам баловался. Там нужно смотреть на соответствие.
В любом случае я не вижу оснований появления меры инерции из этх ноль-пространств и, скорее всего, потому, что ни Вы, ни я не знаем тех закономерностей, которые там правят бал, а значит и вариантность под большим вопросом.
Тут как раз и проблема, что конечность скорости световой волны говорит о некоей инерции распространения, а инерцией на том уровне в привычном нам смысле объяснена быть не может. Нужны новые законы, которые не опираются на существующую аксиоматику, но они должны быть физичны. Вот почему я не принимаю для себя ноль-пространств. Это только наша абстракция, как и линия, плоскость. В пространстве всё объёмно. Мы пренебрегаем измерениями, но не сама Природа.
#9 | Каравашкин Сергей | 22.05.2016 19:39 | ответ на: #7 ( Анатолий ) »»
  
0
И ещё хотелось бы добавить, что это нам кажется, что мы уже на краю. Множество решений, в том числе и экспериментальных, проведенных нами, как раз показывает, что до края ещё не так близко. Просто он виден вдалеке и все думают, что его достигли, отмахиваясь от того, что получено ещё на существующем уровне. Ломают, конечно, ноги и головы, думая, что они самые хитрые и достигнут края раньше всех. Пока что основная масса бегущих, прётся за миражами, нарисованными ревизионистами. Натыкаются на стенки. Се ля ви. Дойдёт тот, кто не торопится и не пытается выскочить впереди всех, имхо. Я не о себе, но я часть этого.
#12 | Каравашкин Сергей | 22.05.2016 22:49 | ответ на: #11 ( Анатолий ) »»
  
1
Много вопросов, Анатолий, и все интересные, но и сразу всё не охватишь.
По поводу бесконечно малого и бесконечно большого, если можно, задам один двойной вопрос: можно ли искупаться в капле? А в океане капель? Последнее мы и делаем, а гранично за нашим горизонтом или безгранично? Для наших ограниченных знаний уже теряет смысл. Главное, что пока мы не нашли конец силовых полей, а значит, можем оперировать безграничием, не боясь наткнуться на несоответствие. Будет иное? Будет и развитие с учётом этого иного, но думается, что не только на наш век, но и нашим внукам хватит копаться в нашем конечном безграничии... Быстрее дойдём до края познания. Там и расстояние конечно, и аксиомы границы видны.
То, что математика абстракция - это несомненно, как и все слова, которыми мы с Вами обмениваемся. Точнее, это ассоциативные символы, с которыми мы связываем нечто в природе или в наших действиях. Это и обуславливает жизнеспособность наших абстракций.
С кривизной пространства сложнее. Как я понимаю, Вы склоняетесь к его искривлению, следуя прямо или косвенно релятивистской ОТО. Можно Вас спросить? Чем является ковариантный и контравариантные тензоры? Что с чем они совмещают?.. И у релятивистов, кстати, тоже...
#16 | Каравашкин Сергей | 23.05.2016 07:50 | ответ на: #13 ( Анатолий ) »»
  
1
Теперь смотрим сухой остаток. Искривления нет. Геометрию Евклида "выбросила в пропасть". Пространство трёхмерно. Почему трёх?
#18 | Каравашкин Сергей | 24.05.2016 01:39 | ответ на: #17 ( Анатолий ) »»
  
1
Я благодарю Вас, Анатолий за откровенный ответ, но думаю, что на вопрос нужно всё же давать ответ. И не потому, что я так хочу. Вы же понимаете, что без ответа на него Вы лишаете себя же всей векторной алгебры, тригонометрии, механики, а как следствие всех законов, включая электромагнетизм. Что остаётся? Чем оперировать? Ноль-пространствами? Так их тоже в свете отрицания Евклидовой геометрии быть не может, поскольку отсутствие мерности, является частью вопроса о мерности. Ведь Вы не укажете ничего, что в природе не было бы объёмным.
С другой стороны, что такое одномерность? В физике мы оперируем тем главным, чем мы пренебречь не можем. В данном случае пренебрегается из-за малости глубиной и высотой, а остаётся протяжённость. У плоскости мы пренебрегаем высотой, а остаётся глубина и протяжённость. У точки пренебрегаем всеми тремя мерностями. Пренебрегаем, но это только означает, что пренебрегаемые размеры меньше погрешностей, которые нас удовлетворяют. Всего лишь... Это и есть абстракция геометрии. В данном случае, полезная абстракция, имхо. Без неё мы не можем познавать и связывать, но в каждой модели мы должны быть очень внимательными к тому, чем мы пренебрегаем. Так, чтобы пренебрегаемое не оказывало недопустимое влияние на результат. Это главное условие использования абстракций, имхо.
#22 | Каравашкин Сергей | 24.05.2016 06:48 | ответ на: #19 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий. Только не нужно извиняться. Всё нормально.
Когда мы абстрагируемся от мерностей, мы ничего не уничтожаем. Мы описываем наблюдаемое, раскладывая по косточкам.
Оцените вкус слова "яблоко". Это всего лишь каракули, а для нас возникает определённая ассоциация, мы можем её сравнить с вкусом ""груши, "сливы". Каракули эти имеют вкус? Или мы что-то каракулями уничтожаем? Так и в случае геометрии. Но описание, приложенное к природе даёт нам возможность до эксперимента оценить результат, наше ожидание. Например, когда говорим: "не хочу яблока; хочу персик".
Собственно, в этом и суть самого познания - предвосхищать ожидания, добиваясь соответствия будущего результата с тем, чего мы хотим получить, имхо.
#24 | Каравашкин Сергей | 24.05.2016 12:07 | ответ на: #23 ( Sever ) »»
  
0
Уважаемый Sever, думаю, нужно смотреть на проблему шире, чем на сомнения Анатолия. Направление сомнений в математике не он открыл. Оно существует очень давно и является частью общих наездов на классическую физику. Но это сейчас мало кто понимает, увлечённые складыванием пазлов Снежной королевы с осколками зеркала троллей в глазах.
Отсюда и самые главные проблемы, включая и элементарные частицы. Мейнстрим, как известно, всё пытается колоть, колоть и колоть частицы, не обращая внимания на то, что и как он это делает. Все увлечены гонкой за ГЭвами, ТЭвами. Их даже не смущает, что приписали своим кваркам дробный заряд. Математика всё терпит, но и не прощает. Заведя в лабиринт, не отпускает оттуда, ни человека, ни его мозги.
Эфиристы ударились в другую крайность, пытаясь всё свести к вихрям. Но та же проблема. Если внимательно разобраться, вихри тоже неспособны описать элементарные частицы, особенно устойчивые. К тому же, зачастую обладая слабым знанием связей и обусловленностей, попадаются на удочку мейнстримовцев с теми же чёрными дырами, искривлением пространства, трансформацией времени, первовзрывом и проч. Получается вообще адская смесь.
В этой ситуации, видя по результатам своих исследований, насколько неупорядоченно на нынешнем уровне, сколько баррикадок навалено, сколько ложных связей настроили, я не пытаюсь лезть в мир частиц. И на этом уровне работы хватает, а без неё бессмысленны какие-либо подвижки. Всё равно упадёт без звука. Единственно могу сказать, что фотоны, гравитоны, тахионы, вихри - это блеф. А там уже дальше каждый сам решает. Также бессмысленно пытаться моделировать эфир понятиями существующего уровня. Там наверняка иные законы, которые как раз должны объяснить нам и понятие заряда, и меры инерции. Но до них нужно доплыть, а кто доплывёт? И когда? Вот тот и скажет.
#28 | Каравашкин Сергей | 24.05.2016 18:42 | ответ на: #25 ( Анатолий ) »»
  
0
Понимаете, Анатолий, мы можем долго и упорно дискутировать по данному вопросу, суть которого значительно проще, чем Вы себе представляете. Вот я задал Вам вопрос: почему именно трёхмерное? Почему трёх? Откуда это число, если Вы не признаёте абстракции Евклида?
Аналогично, Вы, описывая своё видение структуры эфира, писали: "Это скорее НУЛЕВОЕ ПРОСТРАНСТВО. То что мы подразумеваем как НИЧТО, как некую точку.. ". Но понятие точки тоже из Евклида. Покажите мне то, что не имеет совсем размера? Более того, может ли иметь размер совокупность того, которое состоит из не имеющих размера? Если бесконечно малое? Да. А если вообще не имеет?
Что Вы на этом построите? Ничего. Что этим опишете? Ничего.
Опять-таки, Вы писали:
"Это быть может даст понять и образование волны, где фотоны - фотонами, но волна волной и образуются волны от вибрации фотонов.
Волны идут в нулевом пространстве.
Это ВОЗБУЖДЕНИЕ СРЕДЫ НУЛЕВОГО ПРОСТРАНСТВА!"
Может ли ничто обладать свойствами, да ещё и вибрировать? Частоту же света мы фиксируем вполне реально, в нашем ненулевом пространстве, как и разности фаз распространяющейся волны. Между ними реальное расстояние. Но Вы лишаете себя права всем этим оперировать. Вы не признаёте инструменты, которыми всё это описывается. А как только берёте в руки эти инструменты, Вы автоматически должны работать в том диапазоне, в котором они работоспособны. Не будете же Вы топором ремонтировать компьютер? Вы вынуждены взять то, что уже предлагается, которыми этот компьютер уже был собран. Иначе просто Вы не отремонтируете, не я и не Север. Вы не отремонтируете. Понимаете?
Вот Вы говорили об энергии, импульсе. А что это в Вашем ноль-пространстве такое? Это из другой оперы у Вас. Просто поймите это, как и то, что нужно не отрицать, а филигранно пользоваться, чувствовать инструмент, а не ограничиваться фетишем формул и терминов, как это делает большинство. Вот тогда у Вас всё начнёт складываться и соединяться. А так... извините... будете просто барахтаться сами в себе и независимо от того, сказал ли я Вам это или нет. При этом позволяя себе нарушать закономерности и ограничения существующих терминов и концепций, а с другой стороны будучи неспособными выйти на новый результат только потому, что Вас очень легко будет обвести вокруг пальца тем самым придумывателям броских терминов. Вот в чём дело-то.
#29 | Каравашкин Сергей | 24.05.2016 18:52 | ответ на: #27 ( Анатолий ) »»
  
0
Понимаете, Анатолий, наука, которая развивалась тысячелетия, как раз и говорит о том, что не всё дозволено, как и абстракции классической математики по своей сути не отличаются от абстракций языка феноменологии. Это просто два связанных между собою описания одного и того же. Ревизионисты разорвали эту связь как раз провозгласив вседозволенность. Но её нет. Она уводит в дебри и оттуда уже не возвращаются. Там и тонут. А вот чтобы знать, как работать с этими чёрными ящиками, как их грамотно вскрывать, нужно не отрицать инструмент, а как хирург, знать каким и когда пользоваться.
#33 | Каравашкин Сергей | 25.05.2016 14:09 | ответ на: #32 ( Sever ) »»
  
0
Полностью согласен с Вами, Sever, в этом и проблема современной науки. Ревизионисты только начали процесс, извратив математику и физику, как и разорвав связь между феноменологическим и математическим описанием. Оппоненты довершают, круша всё и вся и, заметьте, не ревизионистские инсинуации, а то, что извратили ревизионисты. А вот блёстки чёрных дыр, фотонов, одновременной неодновременности и проч. остаются для них незыблемыми, хотя именно там произошли все извращения науки.
#35 | Каравашкин Сергей | 26.05.2016 01:06 | ответ на: #34 ( Анатолий ) »»
  
0
Грустно...
#37 | Каравашкин Сергей | 26.05.2016 07:29 | ответ на: #36 ( Анатолий ) »»
  
0
Разбежаться по разным углам и сидеть дуться, - самое простое решение, но полностью бесперспективное. Понять сложнее, но только так появляются решения.
Честно говоря, я так и не понял, какой смысл отрицать что-то, ради того, чтобы пользоваться этим чем-то с нарушением связей, которые были уже наработаны учёными для ассоциации этого чего-то с наблюдаемыми природными явлениями. Ради чего такой героизм Матросова? Это выше моего понимания...
#39 | Каравашкин Сергей | 26.05.2016 13:00 | ответ на: #38 ( Анатолий ) »»
  
0
За то, что пришли помочь поднять рейтинг, безусловно, огромное спасибо. Это неоценимая Ваша услуга.
Но я говорил совсем об ином.
Вот смотрите, Вы утверждаете, что
"я говорю о ЗНАНИЯХ - той базе, на которой стоите вы, Сергей, но так как я не владею языком (знаниями - которыми вы напичканы по самую макушку) Это дает мне возможность сомневаться в тех знаниях, которые я все же знаю.
И договориться мы не договоримся (видимо) и не потому что у нас "разный язык", а потому что у нас разное мышление, разные подходы, и разные понимания одних и тех же вещей."
На чём строится Ваша позиция? На ноль-пространствах? Пространствах, которые не содержали в себе какой-либо мерности.
При этом в отношении неприемлемых для Вас знаний, Вы говорите:
"Из несуществующей (абстрактной точки) мы сперва делаем линию (несуществующее в природе одномерное пространство)
Далее мы двигаем несуществующую линию и у нас выходит несуществующая в природе плоскость (двухмерное пространство), двигая несуществующую в природе плоскость мы делаем ЯКОБЫ трехмерный мир и считаем его реальным.
А как это возможно?
Из несуществующего делать существующее?"
Найдёте отличия?
#41 | Каравашкин Сергей | 26.05.2016 21:41 | ответ на: #40 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, я как раз не пытаюсь охватить всё и вся. Я взял изначальный вопрос: вот Вы говорите о 0-пространстве, Евклид говорит о точке, как математической сущности без частей. В этом конкретном случае: в чём различие между Вашим представлением и Евклида? Более ли вещественно Ваше представление от Евклида? Всего лишь. И это возьмём за отправную точку для дальнейшего.
  
0
Уважаемый Анатолий. Давайте не вываливать всё сразу. Всё, что Вы написали не имеет никакого отношения к Евклиду, но имеет прямое отношение к ревизионистам, которые его извращают. Остановимся пока на том, что и 0-мерность, и точка не имеет частей. Это одно и то же и в Вашем представлении, и в представлении классической физики. В этом смысле, и то, и другое является чистой абстракцией, которую Вы не покажете впрямую, но которая необходима с точки зрения построения аксиоматической картины. Так что именно в этом моменте никакой разницы (кроме методологической) между подходами не существует. А дальше будем рассматривать дальше. В этом консенсус?
#45 | Каравашкин Сергей | 27.05.2016 11:24 | ответ на: #44 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, Понимаете, факт существования понятия точки до Евклида к нашему разговору не относится. Мы ведь не историю математики обсуждаем, а верность или нет геометрии Евклида. Ответьте на мой вопрос о сравнении свойств 0-пространства и евклидовой точки, как не имеющей частей. Просто и конкретно. Если не хотите? Безусловно, не нужно. Я не хочу с Вами ссориться. Честно пытался дискутировать, как и показать, что то самое дискретное пространство, которое Вы приписываете классической физике и математике, как раз не её "заслуга", а тех, кого Вы считаете правыми. В классической физике царит непрерывность. И у Евклида из точек, не имеющих частей, образована линия. И у Вас, хотите Вы этого или нет, линия будет мерна только в одном направлении. И всё это, как и у Евклида, абстракция. Обвиняя Евклида, что линия по нему не существует, Вы в равной степени обвиняете и свою концепцию, поскольку у линии в двух остальных измерениях будут те же нули, что и у Евклида. Также и с плоскостью, и с объёмом. Но это всё математические абстракции, о который говорилось изначально, что в физике не выбрасываются мерности, как Вы постоянно пишете. В физике пренебрегают мерностями в связи с малостью меры в конкретных моделях.
Так, в физике существует понятие физической точки, т.е. объекта, размерами которого можно пренебречь в данной модели. Этой физической точкой в зависимости от моделей может быть и атом, и планета, и звезда, и галактика. Геометрия при этом с достаточной точностью соответствует Евклидовой, чем и пользуются.
Бегая же от нуля до бесконечности, Вы ничего нового не придумаете, кроме как использовать евклидовы формы. Поверьте мне и не обижайтесь, пожалуйста.
#47 | Каравашкин Сергей | 27.05.2016 14:33 | ответ на: #46 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, а чему будет равно 4*0? Равенство же произведения нуля на бесконечность единице было доказано в формате классической математики. Более того, Север упоминал о Лопитале. Для функциональных зависимостей отношение нолей или бесконечностей может принимать любое значение, включая ноль и бесконечность.
Вот я и спрашиваю: в чём различие? Одна и та же абстракция, но в классической физике, как я уже говорил, математическая абстракция приобретает форму физического пренебрежениея чего-то за малостью в данной, конкретной модели. Та же звезда может быть точкой, если расстояние до неё значительно превышает её радиус. Но будет массивным телом в области самой звезды. Причём, внутри звезды моделирование гравитационного поле будет отличаться от моделирования на удалённом расстоянии. Никаких различий я не вижу, уж извините нижайше, но есть нюансы, которые учтены давным давно классической физикой и которые связывают математическую и физическую абстракции.
Вот, в частности, если мы хотим сделать металлический треугольник. Для него все законы геометрии и тригонометрии справедливы. Но если мы посмотрим на стороны этого треугольника в микроскоп, то увидим насколько он корявый. И здесь мы опять можем воспользоваться геометрией и описать корявость. Изменилась модель, а законы остались те же. И Вы, поверьте, никуда от этого не денетесь, уверяю Вас.
#50 | Каравашкин Сергей | 27.05.2016 16:06 | ответ на: #49 ( Анатолий ) »»
  
0
Вы оперируете числами, а Лопиталь оперировал функциями. Это разные вещи. В рамках же Вашей "определённости" Вы оперируете тем же аппаратом мат.анализа, который был разработан задолго до Вас. При этом пытаетесь противопоставить его своим выкладкам. Зачем берёте оттуда, если противопоставляете?
Опять-таки, одной из главных претензий к Евклиду у Вас была ненаблюдаемость точки, линии, плоскости.
Что такое 4*0? Например, банк Вам не ссудил денег четыре раза. Сколько денег оказалось в Вашем кошельке? Это реалии, а не цифры.
Также и с отношением нолей. Вы в семье разделили 0 рублей на 0 членов семьи. Сколько в результате оказалось у каждого из них в кошельке?
Это математика со своими абстракциями и некоторыми условностями, которые позволяют её сделать замкнутой и непротиворечивой в казусных точках. Строить нужно на физическом основании, а математику использовать в границах погрешеностей. Тогда не будет проблем.
#52 | Каравашкин Сергей | 27.05.2016 19:36 | ответ на: #51 ( Анатолий ) »»
  
0
Думайте...
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU