Математика нулей и бесконечностей.


Преамбула.

В1982 году мной была написана работа по математике.
Она пролежала и пылилась на протяжении 34 лет и я все не решался пересмотреть ее. ДА и сейчас Я не испытываю большого желания ее публиковать. Трудно объяснить с чем это связано, может быть тем что сейчас это не вовремя, с житейскими трудностями и делами, которые требуют куда более неотложного внимания. Но ряд статей и размышлений в этих статьях меня все же подталкивает ознакомить читателей со своим пониманием фундаментальных понятий в математике, таких как бесконечность, ноль, единица.
Эти ряд статей о которых я говорю это:

Геометрия элементарных частиц.
http://www.decoder.ru/list/all/topic_157/


Движение: непрерывно или дискретно?
http://www.decoder.ru/list/all/topic_185/


Три кита квантовой физики
http://www.decoder.ru/list/all/topic_240/

И ряд других.


История возникновения этой работы весьма странное. Я не математик, да и математикой в школе не увлекался, но при определенных обстоятельствах я вдруг решил разобраться в некоторых вопросах и пришел к выводам которые сильно отличаются от привычной математики, да и дальнейшие исследования этого вопроса, штудирование высшей математики в известных пределах привело меня к решениям, которых нет в принятой математике.
Я отослал работу в Математический институт им. В. А. Стеклова РАН
Ответ рецензента был просто потрясающим.
Видимо он вообще не прочел тему, так как написал в ответе " бесконечность не есть число"
Не читал, потому что я доказывал что бесконечность именно есть число! Хотя и доказывать нечего, можно просто постулировать это, как принято, когда вроде бы и доказать невозможно.

У меня нет желания спорить со столпами науки. Пусть они пребывают в своем блаженстве.
Но вот все же решился изложить ряд вопросов в этой теме.
Очень тяжело поднимать старый груз. Записи записями, но изложение все же должно быть другим. А это значит все опять пересматривать и заново писать.
Вот постепенно буду. это делать в этой теме.


Хочу сразу предупредить читателей.
Вам придется многие вещи не принимать с ходу (если вообще сумеете принять), потому что у вас есть некая привычка считать не так, как вы заметите в изложении темы.
Эта привычка нам дается со школьной доски а потом только укрепляется в железный монолит. Пробить эту броню чрезвычайно сложно. К примеру с нулями у меня так и получилось эти 30 лет назад. И только сейчас я стал по другому рассматривать что собой представляет 0.
То есть понадобилось более 30 лет, что бы суметь пересмотреть устоявшийся взгляд на 0 и то что нам преподают в школе.

К тому же у меня твердое мнение что математика не просто абстрактная наука, она прежде всего не отражает реальность таковой как она есть. А что же она тогда отражает? А она лишь отражает наше представление о реальности. Наше представление о реальности искажено, и если это и зеркальное отражение реальности - то оно есть кривое зеркало, да и сильно замутненное, и к тому же мертвое.
Это так же как я заметил, что Геометрия Евклида не отражает геометрии Мира-Вселенной, а она скорее есть отражение нашего представления о пространстве Мира-Вселенной. В мире нет ни точки, ни прямой, ни одномерного пространства, ни двухмерного, ни круга, ни треугольника. Эта абстрагированная реальность, и наше воображение играет с нами в злые шутки. И мы можем высчитывать квадратуру круга или вычислять число Пи до тысячного (или более знака) но дело в том что ни круга, ни квадрата нет во Вселенной. Это плод нашего воображения.

Тоже самое и с числами.
В Мире-Вселенной нет объекта который равен другому объекту пусть даже очень похожего во всех отношениях. И объект даже не равен самому себе, потому что он постоянно изменяется.
Математика приравнивает то что нельзя приравнять. и 1 не равна 1 в Мире Вселенной.

Поэтому данная работа, это скорее анализ нашего восприятия (численного) Мира -Вселенной,А не то что есть в действительности и в Реальности. И на это прошу обратить особое внимание.

Ко многим вещам мы настолько привыкли, что не замечаем всей абсурдности, которую нам преподают в школе и далее в институтах.
Отказаться от этого весьма сложно. Квантовая механика показала разногласия с тем что якобы существует, с тем что мы воспринимаем. Это скорее всего конфликт нашего восприятия с реальностью. Столпы науки забили гвозди в наши головы, и вытащить их практически невозможно.
Не случайно я поместил тему не в раздел математики. Пусть математика почивает на своих лаврах. А я скромно в сторонке.

Комментарии (649)

Всего: 649 комментариев
#211 | Каравашкин Сергей »» | 23.12.2016 08:48 | ответ на: #210 ( Анатолий ) »»
  
1
Мне кажется, уважаемый Анатолий, мы перешли через понятия "не мирной" беседы. В конце концов, чего нам срезаться друг с другом? Также согласен с тем, что нужно периодически останавливаться, чтобы осмыслить. При этом, в свете Вашего последнего письма и признания, что Вы также пытаетесь использовать в качестве базы абстракции, очень было бы здорово, если бы Вы дали хотя бы намёки развития познания без формирования любых типов абстракций.
  
#212 | Анатолий »» | 25.12.2016 06:23 | ответ на: #211 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
1
Использование в качестве базы абстракции (в математике нулей и бесконечностей) открывает новые горизонты.
Ни привычная математика, ни геометрия Евклида просто НЕ РАБОТАЮТ в нулевых пространствах и бесконечном пространстве.
Те наметки которые я дал (а это всего лишь наметки!) уже показывают неспособность геометрии Евклида совладать с такими величинами с тем что нас действительно окружает.

Через это мы можем понять и ПОРОКИ привычной математики и геометрии, но и этого мало.
Потому что путем анализа можно понять и пороки нашего мышления.
Я не берусь судить в чем и как, но пороки нашего мышления привели к таким результатам где абстракция и идеализация стала считаться ОСНОВОЙ познания. а реальный мир от этого выходит менее совершенным чем наше абстракция - идеализация - иллюзия - процесс нашего мышления.
Надо понять ПОЧЕМУ такое произошло. И КАК такое произошло.
Ведь и и математика и геометрия вылезли из одного пупа с религией.
А рассматривая всевозможные религии всех конфессий - можно придти к явному выводу, что там далеко не все так чисто и гладко как нам пытаются преподать всевозможные конфессии!

Стройные на первый взгляд религии мира (основные направления) скорее всего мало что имеют общего с тем что есть в природе, во Вселенной. Надо понять эти ляпы, откуда они возникли, почему они возникли. Это тоже плод нашего воображения, плод наших мыслей и плод нашего разума.
Надо искать эти ОШИБКИ. Искать ошибки в органах наших чувств, которые дают нам ложные результаты. и искать ошибки в нашем мышлении.
Это очень кропотливый, сложный путь. Он может занять не одно десятилетие. Учитывая ускорение , это не займет тысячи лет, но может и сотни лет. (вполне возможно)
Ломать старое, закостенелое - это чрезвычайно сложно.

При ПОНИМАНИИ почему такое произошло, почему мы иллюзию стали возводить в ранг идеального, и отметания этого ложного и возникнут те пути о наметках которого вы говорите.

А сейчас путь не пройден.
Ну для сравнения.
Когда вы разрабатываете ОПРОВЕРЖЕНИЕ, то прежде всего вы не ищите ту альтернативу, которая и опровергнет ложный взгляд.
нет!
Вы прежде должны понять, осознать что это направление, эта теория ложная. вы не можете еще доказать полностью что она ложная.
И прежде у вас просто возникнет СОМНЕНИЕ. Сомнение начинает перерастать в уверенность. Но доказательной базы у вас еще нет.
И вы скурпулезно ищите доказательную базу. И вот только после этого вы ищите методы опровержения, пути опровержения.
Да вы используете те же методы. (то есть ваша база - это те же самые абстракции - математические)

Но здесь (в этом примере) такого не выйдет!, потому что здесь отрицается ОСНОВА. (то есть сама база - абстракция)
Но она отрицается РЕАЛЬНОСТЬЮ!.

Надо перестать наступать на те же самые грабли.
А все теории именно построены на этой базе. Вот в чем ошибка.
То есть мы АРХАИЧНОЕ и ЛОЖНОЕ протаскиваем в новые теории. И тут получается казус. Несогласование. Реальность вообще уже по боку. Только теории. Одна абстрактней другой.

Так что проводя параллель, с вашими разработками я нахожусь только на пути ОСОЗНАНИЯ ошибки, ложности теории.Это первый шаг!
Здесь нельзя перепрыгнуть через ступеньки. и кричать о "Новых парадигмах" по существу ничего не давая.взамен.
Здесь требуется идти по ступенькам.
И одному мне не подвластно то что должны делать разные ученые, и математики и физики и биологи и психологи и философы..
Причем это требует объединения, а не каждый сам по себе.

И тут надо понять и РАЗВИТИЕ цивилизации.
Мы пошли по ТАКОМУ пути.
Но ведь это не единственный путь!
и древние цивилизации имели другие пути.
Например читая Кастанеду, я понял, что это принципиально другой подход к познанию мира - Вселенной.
ДА, он может быть ложный. (вполне возможно) но это другой путь.

Современная цивилизация ВСЕХ ПОДМЯЛА, Но это прогресс весьма сомнителен. потому что прежде всего он ведет к САМОУНИЧТОЖЕНИЮ.

Мы на грани самоуничтожения
Ведь вроде бы прогресс, но какая угроза возникла.
Почему такое произошло?.
почему мы , вместе с прогрессом на грани самоуничтожения?
Зато мы уничтожили другие цивилизации, с другим видом мышления, восприятия Мира _Вселенной.

Мы со своей цивилизацией просто не в состоянии сделать стенки из камней в Перу!
МЫ не можем понять даже сложности пирамид древнего Египта.
У нас есть ТЕОРИИ, одна нелепей другой.
А надо ЗНАТЬ! Потому что мы родом от туда, пупок то там находился.

Мы даже не можем доказать что произошли от обезьяны!
Это опять таки теория.
Мы только подошли к изучению ДНК.
И ровным счетом ничего не понимаем о происхождение жизни на Земле.
Но это все звенья одной цепи, потому что наш РАЗУМ - это плод всего развития живой материи.
И наш разум НЕСОВЕРШЕНЕН, если он ляпал столько тысячелетий такие ошибки.

Вы вот вспомнили древних, как они добывали огонь не зная что собой представляет огонь.
В том то и дело!
Однако добывали?
Добывали.
При этом не строили НИКАКИХ АБСТРАКЦИЙ, никаких идеальных моделей!
А это говорит за то что МОЖНО не использовать абстракцию и делать величайшие открытия, которые дали нам возможность вообще существовать.
Это величайшее открытие, как и изобретение колеса. без всякой математики и геометрии.

И вот только в ходе ОСОЗНАНИЯ, понимания ошибок мышления, восприятия, ИСКЛЮЧАЯ эти ошибки и можно выйти на путь БЕЗАБСТРАКТНЫЙ - новый путь, абсолютно неизведанный..

И это УЖЕ ПУТЬ! Начало этого пути.
#213 | Каравашкин Сергей »» | 25.12.2016 09:39 | ответ на: #212 ( Анатолий ) »»
  
0
Откровенно сказать, я не понимаю Ваше противопоставление.
Вы утверждаете:
> А это говорит за то что МОЖНО не использовать абстракцию и делать величайшие открытия, которые дали нам возможность вообще существовать.
Но при этом с нулями и бесконечностями исходно используете абстракцию. Причём, не только теорию чисел, но и теорию пределов, порождением которой является бесконечность.
Также и с геометрией. Она как раз описывает наиболее полно на самых разных уровнях материальной субстанции. Вот смотрите, взяли астрономию и при вычислении положения планет, звёзд пользуемся геометрией ещё со времён Птолемея, разработавшего первые дошедшие до нас таблицы тригонометрических функций и оперировавшего геометрией для построения своей карты
Карта Птолемея
А также характера движения планет. При этом сами геометры пользуются геометрическими инструментами и на основе их показаний могут делать достаточно точные прогнозы положения звёздных объектов.
Инструменты несовершенны? Да, но для изучения этого несовершенства опять привлекают геометрию. Причём, ту же самую, описывающую геометрические фигуры несовершенства. И так до атомов, для описания которых опять привлекают геометрию орбиталей.
Уровни разные, а геометрические построения сохраняют свою силу. И Вы никуда от этого не денетесь, как ни будете считать это ложным знанием. Так зачем называть ложным то, чем сами же пользуетесь? Не понимаю...
  
#214 | Анатолий »» | 25.12.2016 13:38 | ответ на: #213 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Мне кажется здесь ничего странного нет. Рассматривая математический метод и находя несоответствия внутри этой модели я и прихожу к выводу о ложности такого метода.
Исследуя абстракцию и прихожу к отрицанию этой абстракции.
И как не выкручивать математику и геометрию, они в основе своей ложные.

Вам не приходило в голову что весьма странно, что в той далекой древности до рождества Христова начали разработку основ математики и геометрии на которой стоим мы в 21 веке?
Да мы конечно что то усовершенствовали , усложнили, но основа та, в той древности. И более 21 века толчем в ступе эту воду.
Меня лично один этот факт настораживает.

Потому что либо извне, более высокоразвитыми.существами было привнесены эти знания, либо получается парадокс, что они были намного гениальней нас., которые по существу только и делают что используют то что они разработали.
Учитывая тот примитив, в котором жили в те времена древние цивилизации - это просто немыслимо.
Скорее всего мы имеем дело просто с одной из форм религий - абстрактной идеализацией, которая не имеет ничего общего с реальностью.
Они не могли знать реальность Вселенной в виду своего низкого развития. Они просто сконструировали то что могли воспринять на своем примитивном уровне познания.
Вы поймите... Иметь богов - в наивных представлениях похожих на себя самих со всеми внешними данными и характерами и тут же одновременно иметь пространственные модели трехмерного пространства, да еще с пониманием Атома? Не вяжется!
Учитывая что мышление то из одного пупа развивалось!

Рассматривая всех этих Венер, Афродит, Зевса, и.... перечень пантеона огромен, отдавая должное скульпторам, которые ваяли шедевры мирового искусства, непревзойденные следующими поколениями, сразу бросается в глаза это примитивное представление древних, и тут такие гениальные открытия абстракций?
Это же небо и земля! НЕСООТВЕТСТВИЕ!

300 лет до нашей Эры Начал Евклида. да еще 20 веков и вместе 23 века стоим на фундаменте. и как его не коверакают Риманы и Минковские, а все равно основа остается.
Здесь явно что то не стыкуется.

Значит либо знания привнесены извне, либо они примитивные.
А то что они примитивные - говорит сама реальность. Потому что мы не находим никаких прямых линий, таких объемов как описаны у Евклида, мы видим другой мир, реальный, со всеми его особенностями.

И абстрактные формы лишь ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО могут описать действительный мир, мы начинаем понимать что они ложные. и не соответствуют действительности, точно так же как бородатые Боги гневливые и мстящие, противоречивые, а порой даже и порочные (в греческой мифологии они порочны! )

Так что ничего странного нет, что используя математический метод - абстракцию. начинаешь приходить к выводу о ложности этого метода. И может даже примитивности.
Эта идеализация по сравнению с природой примитивна, потому что куда не шагни везде природа сложнее чем все эти конструкции.

Когда я начал понимать что мы вообще ложно воспринимаем ФОРМУ Объектов. и геометрия Евклида не в состоянии описать эту действительную форму, волей неволей начнешь отрицать.


Но когда я сталкиваюсь с теориями Эйнштейна, с его сжатием и замедлением времени,я я говорю себе СТОП! Что то здесь не то!
Но почему не то?
ДА потому что во вселенной нет такого Времени, которое мы себе понапридумали, нет такого пространства.
И что бы время убыстрялось или замедлялось, то требуется прежде всего сжать и растянуть... Ноль!

Время Вселенной - это МГНОВЕНИЕ - СЕЙЧАС, и Вселенная ВСЕГДА во всех частях своих находиться в этом мгновении и нигде во Вселенной нет ни прошлого ни будущего Только НАСТОЯЩЕЕ.
И оно не может ни растягиваться ни сжиматься!
Ноль нельзя сжать!

А если ПРОЦЕССЫ растягиваются или сжимаются, то опять происходит нелепица.

И пришли к котам Шредингера. Который и жив и мертв одновременно. Хотя ведь совершенно ясно что он либо жив либо мертв!.
и совершенно все равно открыли мы ящик или не открыли. И если мы не ЗНАЕМ жив он или мертв это вовсе не значит что он и жив и мертв одновременно!.

Просто я понял откуда ноги растут у всех этих иллюзий.
Да, да! именно оттуда! С той самой древности 300 лет до Нашей Эры!
Кот Шредингера ничем не хуже прямой линии Евклида!.
Даже наоборот, -- прямая линия Евклида куда хуже кота Шредингера. потому что ЛОЖНА!

Если мы примитивно, как древние воспринимаем Время и Пространство. то надо избавляться от этой примитивности.
и не строить на абсурде новые абсурды.
#215 | Каравашкин Сергей »» | 25.12.2016 16:37 | ответ на: #214 ( Анатолий ) »»
  
0
Вы опять не отвечаете на вопрос, заданный мной. Вы опять пишете о ложности, но пользуетесь в полной мере этой самой ложностью абстракций. Другого не просматривается. Вы опять ссылаетесь на релятивистские и квантомеханические представления ревизионистов и под них равняете всю физику и математику, включая классическую. Но так же к истине не приходят. Так её выбрасывают вместе с плевелами.
Покажите мне хотя бы одно начало без выделения базового фактора в виде некоей абстракции, плз. Если Вы выделили число, как абстракцию, Вы уже уподобились тем самым древним и путь Вас поведёт туда же, куда пошло и всё человечество.
  
#216 | Анатолий »» | 25.12.2016 18:00 | ответ на: #215 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Ну я же уже писал что нельзя перепрыгивать ступеньки. Так не выйдет.
А вы хотите что бы я прыгал козликом.
Надо понять ПРИЧИНУ глобальной ошибки. понять почему сделали эту ошибку, почему наш разум пошел по этому пути.
И только найдя все эти причины искать другой путь.
  
#217 | Анатолий »» | 25.12.2016 18:11 | ответ на: #215 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
И наконец, раз вы уж такой упрямый.
Назовите мне ИСТИННУЮ единицу в пространстве.
не 1 см, не 1 км, не 1 световой год.
КУДА ВЫ ПОСТАВИТЕ В пространстве эту самую абстрактную единицу?

Тоже самое и со временем.
Куда вы поставите абстрактную единицу времени?
не 1 сек, не 1 минута, не 1 час, не 1 миллион лет.
А именно ЕДИНИЦУ!!!


УСТАНОВИТЕ ТОЧНО И БЕСПОВОРОТНО!

А приравнивать к единице ВСЕ - это убить математику на корню! (а заодно и реальность)

ДА и в количестве.
Что во Вселенной есть единица? Та самая абстрактная единица?

Сама Вселенная?
Галактика?
Может быть Солнце?
Может быть человек?
А почему не блоха?
Может быть один атом?


ЧТО?
Ровным счетом ничего.
Вы нигде не установите ЕДИНСТВЕННУЮ единицу какая присутствует в математическом анализе!

А приравнивать к единице ВСЕ?
Это БРЕД!

Мы разные СУЩНОСТИ приравниваем к единице.
а поставить единственную единицу НЕ МОЖЕМ!


А знаете почему не можете?
А потому что ее НЕТ во Вселенной!
Она только в наших головах!



_______________________


Абстрактной единице НЕТ!
Мы приравниваем от своей балды все что угодно к единице.
И расстояние, и время, и массу, и все что угодно(!) даже ежиков в лесу!

Ах какая универсальность!
Ну тогда вычтите мне квадратный корень из двух ежиков!
Не можете?
А почему:
А потому что нет квадратного корня из двух ежиков!
НЕТ!
А в математике есть!

А квадратный корень из двух планеты Земля можете вычислить?
Тоже не можете?
А математика позволяет!

И квадратный корень из 2 = 1.4142135623731...............

А кто то там говорит об универсальности математики.

Мы ставим от балды единицу пространства но при этом удивляемся что корень квадратный тоже будет равен... да, да, правильно 1!
НО!
Если этот же отрезок причислим от той же самой балды к двойке, то тут же вычислим квадратный корень и у нас получиться 1.4142135623731
Совершенно два разных результата!
НО ОТРЕЗОК ТО НЕ ИЗМЕНИЛСЯ!
А результат изменился!

Мы просто от балды причислили его то к 1 то к 2.
Ну и получили результат.
ОТ БАЛДЫ!
#218 | Каравашкин Сергей »» | 25.12.2016 20:28 | ответ на: #216 ( Анатолий ) »»
  
0
Так Вы же не воспринимаете, когда Вам показывают причину. Вот Вы требуете, чтобы я ввёл некоторую абстрактную абсолютную единицу длины. Это не Вы у меня, а я у Вас должен требовать, поскольку никогда не говорил, что существующие меры, как и соотнесение мер с числами абсолютно.
Вы же используете математику чисел, отрицая то, что эти числа кодируют своей абстракцией. Получается, что у Вас ноль не ноль, единица - не единица. Но при этом это не ноль и не единица, а некоторые закорючки, ничего не обозначающие. Чтобы они стали цифрами, они должны найти соответствие во внешности. И тогда это будет один локоть, фут, дюйм, метр и т.д.
Без меры, философски, пространство обладает просто протяжённостью без меры оной. Это тот абсолют, который мы можем использовать для философских категорий, но на котором изучать природу и тем более повторять её проявления принципиально невозможно, поскольку невозможно установить функциональные связи между процессами. Любая попытка, как и использование Вами малых окрестностей нуля, сразу возродит относительные меры, которыми и оперирует математика (о чём я Вам многократно толковал).
  
#219 | Фёдор Пи »» | 26.12.2016 17:01
  
0
Анатолий
Что во Вселенной есть единица? Та самая абстрактная единица?

Анатолий, хотя вы и утверждаете, что мыслите логически, в ваших утвеждениях нет логики.

Мне, с логическим типом мышления, по годовому знаку рождения, понять вас и/или доказать что-либо, вам, мистику по типу мышления, оказывается, очень трудно.

Логично - это когда из одного утверждения следует другое.
У вас же откуда появляются понятия - мне не понятно.


Попробуем найти точки соприкосновения.
Например, согласны ли вы с утверждением, что в мире независимо от нас существуют понятия количества и качества?

Категория количества предпологает возможность последовательного пересчета предметов, начиная с единицы (раза) и до некоторой ничем не ограниченной численной величины.

Категория качества предпологает наличие у предмета некоторого внутренне присущего ему свойства. Причем это внутреннее свойство у предмета может быть не обязательно одно, а потому свойства могут быть пересчитаны.

???

Возьмем, для начала, предмет - Вселенная. Я надеюсь вы не отрицаете ее существования и у нас имеется предмет разговора?


Этот предмет (Вселенная), может быть сосчитан, как один или раз, так как существует в Мире в единственном экземпляре. ???
Этот предмет обладает, по крайней мере, одним присущим ему свойством (качеством) - быть самим собой или самостью. ???

--------

Возьмем другой предмет - точку, представляющую собой некоторою уникальную позицию во Вселенной.
Опять же, эта точка, в силу ее уникальности во Вселенной, может быть сосчитана, как один или раз, т.е. являться единицей по количеству. ???

Всякая точка облает качественными свойствами. Кроме свойства самости, всякая точка также обладает свойством служить в качестве центра для всей Вселенной. ????
Собственно свойство точки быть центром - это та же самость точки только несколько другой ее аспект, в противоположность самости Вселенной - отсутвия позиции центра.

---------

Вселенная и точка также обладают еще одним, общим для них, качественным свойством именуемым "протяженностью". ???

Свойство протяженности у этих предметов имеет количественные характеристики, выражаемые понятиями бесконечности и нуля. ???

???


Также утверждается, что возможно выделение у Вселенной некоторой ее (конечной) непрерывной части, имеющей свойство протяженности между значениями, выражаемыми понятиями бесконечность и нуль? ????

???
#220 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 17:46 | ответ на: #219 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
> Например, согласны ли вы с утверждением, что в мире независимо от нас существуют понятия количества и качества?
Насколько я понимаю, вопрос у Анатолия не в этом...
  
#221 | Анатолий »» | 26.12.2016 21:02 | ответ на: #219 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Вот начал читать и сразу натккулся на ваш вопрос Федор и сразу пишу:

"Например, согласны ли вы с утверждением, что в мире независимо от нас существуют понятия количества и качества?"


Если есть такие же существа с такими же мозгами как у нас - да непременно есть.
Если таких существ нет, то Мир - Вселенная не имеет вообще никакого "понятия" Но думаю что и СУТЬ даже не имеет.
Количество, качество - это все плод человеческого сознания ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО!


***

А вот теперь уже дальше:

"Возьмем, для начала, предмет - Вселенная. Я надеюсь вы не отрицаете ее существования и у нас имеется предмет разговора?"


Да конечно!

***

"Этот предмет (Вселенная), может быть сосчитан, как один или раз, так как существует в Мире в единственном экземпляре. ???
Этот предмет обладает, по крайней мере, одним присущим ему свойством (качеством) - быть самим собой или самостью. ???"

Это все категории человеческого разума!
Ну естественно Вселенная - это не ПРЕДМЕТ.
Скорее всего это ОБЪЕКТ.

А вот дальше пойдут сложности.
Что значит "самим собой" ?
Дело в том что каждый миг Вселенная ДРУГАЯ!
У нее есть свойство ИЗМЕНЯТЬСЯ,

А то что изменяется уже не похоже на то что было ранее (в человеческом понимании прошлого-настоящего-будущего)
Но если мы не знаем что собой представляет ОБЪЕКТ, то мы не можем о нем СУДИТЬ, каким он является. Самим собой или не самим собой .
Вот в чем дело!

Мы не можем ПРИПИСЫВАТЬ объекту то что мы ДУМАЕМ О НЕМ.
Хотя мы это делаем постоянно (и я так делаю)
Но я понимаю эту ОШИБКУ, а вы не понимаете и вам КАЖЕТСЯ что то что вы думаете об объекте (что он "сам собой" или "не сам собой") - это верно.
А вот верно это или не верно - это еще очень большой вопрос.


***

"Возьмем другой предмет - точку, представляющую собой некоторою уникальную позицию во Вселенной.
Опять же, эта точка, в силу ее уникальности во Вселенной, может быть сосчитана, как один или раз, т.е. являться единицей по количеству. ???

Всякая точка облает качественными свойствами. Кроме свойства самости, всякая точка также обладает свойством служить в качестве центра для всей Вселенной. ????
Собственно свойство точки быть центром - это та же самость точки только несколько другой ее аспект, в противоположность самости Вселенной - отсутвия позиции центра."


ХА!
Вы сперва еще ДОКАЖИТЕ что точка СУЩЕСТВУЕТ!
И я посмотрю как это у вас получится.
Уверяю вас не получится.
У вас нет доказательств существует точка или не существует.

Наше ВООБРАЖЕНИЕ, которое ставит точку в пространстве, это еще не сама ТОЧКА в пространстве безотносительно нашего воображения!

Мы ПРИВЯЗАНЫ к своему мышлению.

А уж о ЦЕНТРАЛЬНОЙ ТОЧКЕ Во Вселенной - тут вообще полный ПИПЕЦ!

Потому что в геометрии Евклида НЕ РАССМАТРИВАЮТСЯ Бесконечные пространства и бесконечно малые (нулевое пространство)
геометрия Евклида БЕССИЛЬНА перед такими пространствами. (он только о параллельных линия там заикнулся)
Знаете почему?
А потому что для пространств Евклида чтобы был ЦЕНТР должны быть КРАЯ - а края это ОГРАНИЧЕНИЕ пространства.
А в Бесконечной Вселенной НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, а если нет ограничений, нет и центра! Его просто негде поставить.

В трех мерном мире вообще это невозможно!

Вот мы и приехали к... ОТРИЦАНИЮ евклидова пространства!
потому что оно ГИПОТЕТИЧЕСКОЕ, АБСТРАКТНОЕ, ИЛЛЮЗОРНОЕ и "ИДЕАЛЬНОЕ"
А вот всего этого НЕТ в реальном пространстве Вселенной.
Ну нет!

НЕТ ЧЕТКИХ границ между Объектом и средой в котором находиться объект.
Мы условно, примитивно считаем края объекта, но на поверку оказывается что там КРАЯ НЕТ! это ИЛЛЮЗИЯ!

Вот я нарисовал КРАЙ любого объекта!!!
Да хоть самого человека, да хоть стула!

И попробуйте понять где КРАЙ этого объекта. (это рисунок фрагмента объекта)

Шарики - это обозначены атомы объекта Причем разные атомы! (разным цветом)



ГДЕ КРАЙ ОБЪЕКТА?






А если мы подумаем , то начнем понимать что приписывать Вселенной ЕДИНИЧНОСТЬ - это еще тоже большой вопрос.
и есть теории что Вселенная не единична и есть МНОЖЕСТВО Вселенных.
Я не поддерживаю эту теорию, но то что такая теория возникла говорит за то что мы НЕ ЗНАЕМ единична она или не единична.


И к чему мы пришли?

Только к одному - МЫ НЕ ЗНАЕМ!!!!!
Мы только ПРЕДПОЛАГАЕМ!


***

"Вселенная и точка также обладают еще одним, общим для них, качественным свойством именуемым "протяженностью". ???

Свойство протяженности у этих предметов имеет количественные характеристики, выражаемые понятиями бесконечности и нуля. ???

???


Также утверждается, что возможно выделение у Вселенной некоторой ее (конечной) непрерывной части, имеющей свойство протяженности между значениями, выражаемыми понятиями бесконечность и нуль? ????

???"





В нашем сознании? ДА!

НО!
А где вы ЕДИНИЦУ поставите?

Без единицы нет ни бесконечности ни нуля! (потому что и бесконечность и нуль - ПРОИЗВОДНЫЕ от единицы!)

Во всяком случае в МАТЕМАТИКЕ!

А Как в реальности?
Я НЕ ЗНАЮ!!!






***
#222 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 21:29 | ответ на: #221 ( Анатолий ) »»
  
0
> НО!
> А где вы ЕДИНИЦУ поставите?
> Без единицы нет ни бесконечности ни нуля!
Фёдор будет ставить единицу точно также, как и Вы, поскольку вариантов нет - по границе некоторого тела или по расстояниям между двумя телами, или по возвращению периодического процесса в исходную точку и т.д.
Потому Вы и не знаете, как правильно, поступая, как в той сказке: Пойди туда, не знаю куда; принеси то, не знаю что. Честное слово, так ни на шаг в познании не подвинитесь, ограничиваясь обещанием накормить всех невиданной рыбой, которую не поймали, а главное, даже не зная, где её ловить. Вот в чём суть...

> Где край объекта?
Вот смотрите, Анатолий, Вы рисуете то, что называют точками. Да, они имеют размеры, которыми мы пренебрегаем в конкретном исследовании, Т.е. когда для нас их размеры несущественны, но нам необходимо показать расположение, например, звёзд, атомов, используя отрицаемую Вами геометрию.
Люди, пользуясь этим приближением, не исходят из невозможности. Они конструируют на уровне этих невозможностей. Вот, например, известная фотография


Надпись, составленная из атомов. Сделана по принципу: сначала нанесли атомы на подложку, а потом сфотографировали в электронном микроскопе. И сколько бы ни фотографировали, получали бы эту надпись. Она реальна, но на уровне атомов!
Также и со структурами атомов. Вот образец такой реальной структуры:


Граница видна? Да-да, по плотности расположения, по структуре расположения.
Аналогично, дырка или провал в структуре


Хорошо видно?
Или здесь


Пока Вы заняты вопросом невозможности, люди делают и достигают, а Вы называете всё это ложным.
  
#223 | Анатолий »» | 26.12.2016 21:58 | ответ на: #222 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
А и в таком случае единица не будет равна другой единице!
И математическое 1=1 - это ЛОЖЬ в реальности, и ТОЛЬКО исключительно в математике - истина.

Если математика отражает саму себя - медаль ей и нобелевская премия.
Но если математики думают что их математика отражает мир-Вселенную, то они просто искусственно приписывают математическую ложь реальности.
А должно быть СОГЛАСОВАНИЕ .

Математическая модель мира ЛОЖНАЯ!
#224 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 22:05 | ответ на: #223 ( Анатолий ) »»
  
0
> А и в таком случае единица не будет равна другой единице!
Всё зависит от меры этой единицы. В физике, в частности, запрещено подставлять значения в формулы в разных системах счисления и именно по той причине, чтобы единица была равна единице в границах заданных погрешностей. Взяли два разных метра и сравнили их. Метки совпали с точностью до миллиметра, которая нам, в некотором конкретном случае, не играет роли. Единица равна единице. А о каком нуле Вы говорите? Он является нулём? Так я уже показывал, что если не абстрагироваться от погрешностей, то и нуля не существует. Так что Вы изучаете? Ничто? Не соответствующее реальности? Причём, у людей, допускающих абстракцию погрешностей, есть реальные результаты наблюдения, выявленные зависимости. А у Вас что? Подумайте, плз.
  
#225 | Анатолий »» | 26.12.2016 22:08 | ответ на: #222 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Сергей.
Ставьте корректно изображения.
Вы растянули движок сайта, мне пришлось редактировать!.
Надо скопировать изображение, а потом его поставить через значок в редакторе текста.
Иначе весь сайт "поплывет" от таких больших изображений.
  
#226 | Анатолий »» | 26.12.2016 22:10 | ответ на: #222 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Это недостаточное увеличение объектов!
Гвоздь вроде тоже смотрится по форме гвоздем.
Однако если увеличить его в миллиарды раз, то у вас края расплывутся! И не будет ЧЕТКИХ границ гвоздя.
  
#227 | Анатолий »» | 26.12.2016 22:15 | ответ на: #222 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Увеличьте изображение 1 атома.

Вам откроется удивительная картина.
и попробуйте ЧЕТКО очертить ГРАНИЦЫ!!!




Вот вам "КРАЙ"

вашего атома. (еще увеличено)

Чертите границу!


#228 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 22:18 | ответ на: #225 ( Анатолий ) »»
  
0
Я через значок "два квадратика" и ставил....
  
#229 | Анатолий »» | 26.12.2016 22:22 | ответ на: #228 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Надо скопировать изображение. и потом его ставить
А вы поставили через тег IMG
А большие изображения начинают растягивать весь сайт.

Я исправил. Просто в следующий раз учите.
#230 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 22:24 | ответ на: #227 ( Анатолий ) »»
  
-1
А теперь ответьте, нужна такая точность для портняжного метра? Почему мы должны смотреть на что-то со сверхточностью, если нам достаточна значительно меньшая точность? Или при этой "недоточности" костюм будет криво сидеть? Или не так элегантно?
Аналогично, вот на таком, как Вы говорите, отсутствии границ, определяемых орбиталями электронов атома Нильс Бор прекрасно описал спектральные линии водорода во всех сериях. И это описание совпало с измерениями, сколько ни проверяй. На основе этих серий определили орбиту электрона и ею пользуются в расчётах. Да, есть погрешности. Но что Вы предложите взамен? Отсутствие каких-либо знаний и возможностей?
#231 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 22:25 | ответ на: #229 ( Анатолий ) »»
  
0
Ага, не ссылку копировать, а само изображение. Понял.
  
#232 | Анатолий »» | 26.12.2016 22:25 | ответ на: #224 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Дело в том что сами АТОМЫ не имеют четких границ
ИХ ПРОСТО НЕТ!

Если нет четких границ атомов не может быть и четких границ объекта который состоит из таких атомов.
  
#233 | Анатолий »» | 26.12.2016 22:25 | ответ на: #231 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Да!

Делаем перерыв.
#234 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 22:29 | ответ на: #232 ( Анатолий ) »»
  
0
Но это же природа! Реальность! Вы же реальность хотите наблюдать, и хотите, чтобы были чёткие границы. Нужно работать с тем, что предлагает нам природа и выискивать то самое главное, что она нам демонстрирует. Тогда и надписи из атомов смогли сделать. А если бы сидели и размышляли об отсутствии чётких границ, как о невозможности, то и шкуры медведя не добыли бы чтобы согреться.
#235 | Каравашкин Сергей »» | 26.12.2016 22:29 | ответ на: #233 ( Анатолий ) »»
  
0
Согласен...
  
#236 | Фёдор Пи »» | 27.12.2016 13:41
  
0
Анатолий
Ну естественно Вселенная - это не ПРЕДМЕТ.
Скорее всего это ОБЪЕКТ.
Какой использовать термин совершенно непринципиально, так как это является предметом нашей договоренности. Можно использовать, например, термин "вещь".


Анатолий
А вот дальше пойдут сложности.
Что значит "самим собой" ?
Дело в том что каждый миг Вселенная ДРУГАЯ!
У нее есть свойство ИЗМЕНЯТЬСЯ, ...
Ни каких сложностей не появляется.
И что с того, что Вселенная изменилась, от этого факта она [Вселенная] не перестала быть той же самой Вселенной.
???


Анатолий
ХА!
Вы сперва еще ДОКАЖИТЕ что точка СУЩЕСТВУЕТ!
И я посмотрю как это у вас получится.
Уверяю вас не получится.
У вас нет доказательств существует точка или не существует.
Я и не собираюсь доказывать существование точки, так как ее [точки] существование является следующей, после постулирования существования Вселенной [Евклидова пространства], аксиомой.
И так, точка - существует!
???


Анатолий
А потому что для пространств Евклида чтобы был ЦЕНТР должны быть КРАЯ - а края это ОГРАНИЧЕНИЕ пространства.
А в Бесконечной Вселенной НЕТ ОГРАНИЧЕНИЙ, а если нет ограничений, нет и центра! Его просто негде поставить.
В чем проблема?
Край от всякой точки во Вселенной во всех направлениях равноудален на одинаковое бесконечное значение.
Равноудаленность края от некоторой точки и есть определение понятия центра!
???


Анатолий
В трех мерном мире вообще это невозможно!
Вот мы и приехали к... ОТРИЦАНИЮ евклидова пространства!
Вы выдумали проблему, которой попросту нет!
В трехмерном мире [потенциальная] возможность выбора произвольной точки в качестве центральной элементарна.
???


Анатолий
А если мы подумаем , то начнем понимать что приписывать Вселенной ЕДИНИЧНОСТЬ - это еще тоже большой вопрос.
и есть теории что Вселенная не единична и есть МНОЖЕСТВО Вселенных.
Я не поддерживаю эту теорию, но то что такая теория возникла говорит за то что мы НЕ ЗНАЕМ единична она или не единична.
Опять же, я не пойму, в чем проблема?
Ну, узнаем мы, что существуют другие Вселенные, тогда продолжим счет: два Вселенная, три Вселенная, ...

А пока, мы так поступать не в праве, и ограничиваем счет существующих Вселенных на разе - раз Вселенная.
???


Фёдор Пи
Вселенная и точка также обладают еще одним, общим для них, качественным свойством именуемым "протяженностью".

Свойство протяженности у этих предметов имеет количественные характеристики, выражаемые понятиями бесконечности и нуля.

Также утверждается, что возможно выделение у Вселенной некоторой ее (конечной) непрерывной части, имеющей свойство протяженности между значениями, выражаемыми понятиями бесконечность и нуль?


Анатолий
НО!
А где вы ЕДИНИЦУ поставите?

Без единицы нет ни бесконечности ни нуля! (потому что и бесконечность и нуль - ПРОИЗВОДНЫЕ от единицы!)
Это не совсем так, потому что имеется два варианта построение теории:
- либо имея понятия бесконечности и нуля строить единицу;
- либо имея единицу строить понятия бесконечности и нуля;

Я в моих построениях шел по первому варианту изначально строя геометрические интерпретации понятий бесконечности и нуля [Евклидово пространства и точки].
Вы же настаиваете на единственности пути по второму варианту. ???

Второй вариант построения теории от единицу и определения понятий бесконечности и нуля мне менее интересен.
При следовании по этому пути никакой проблемы выбора единицы нет! Единицей является, например, познающий Мир субъект.

Е.Б. Чижов "Пространства"
В процессе познания природы человечество разделило материальный мир, в котором мы живем и который мы исследуем, на две части:

- на бесконечное пространство, бесконечный ряд материальных бъектов, бесконечный ряд чисел от человека (от единицы) в глубь макрокосма, приписав этим большим числам положительную степенную функцию и назвав предельное число бесконечностью;

- на бесконечное пространство, бесконечный ряд материальных бъектов, бесконечный ряд чисел от человека (от единицы) в глубь микрокосма, приписав этим большим числам отрицательную степенную функцию и назвав предельное число с отрицательной степенной функцией нулем.



Каравашкин Сергей

Фёдор будет ставить единицу точно также, как и Вы, поскольку вариантов нет - по границе некоторого тела или по расстояниям между двумя телами, или по возвращению периодического процесса в исходную точку и т.д.
Нет, не по границе!
Единица определяется из условия равноудаленности, по степенной функции, от значений определяемых понятими бесконечности и нуля.

Конечно, я не совсем уверен, что это правомочно делать, так как понятия бесконечности и нуля не являются числами.
Тем не менее, имея такое основание для определения единицы, становится возможным дальнейшее извлечение следствий.

В этом варианте единица имеет своими свойствами свойства присущие понятиям бесконечности и нуля.
В моем представлении геометрическим образом такой калиброванной единицы является движущаяся с постоянной [единичной] скоростью [материальная] точка по круговой орбите единичного радиуса.
  
#237 | Анатолий »» | 27.12.2016 17:50 | ответ на: #236 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
Федор, я вас буду препарировать медленно и верно, по пунктам!
Это будет страшно.
ДЕРЖИТЕСЬ!
  
#238 | Анатолий »» | 27.12.2016 19:51 | ответ на: #236 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"Ни каких сложностей не появляется.
И что с того, что Вселенная изменилась, от этого факта она [Вселенная] не перестала быть той же самой Вселенной."


То что изменяется не может быть равно самому себе.
А напротив, то что меняется ВСЕГДА не равно самому себе.


Возьмем воздушны шарик.
Вот он сморщенный, мы его берем и надуваем.
Начинаем с ним играться.
А он возьми и лопни.
А если он попадет в огонь?
он сгорит.

Все это ИЗМЕНЕНИЯ. и что осталось от шарика?
ПШЫК.

Так что ничто не равно самому себе, потому что всегда изменяется, медленно, быстро, по разному. - суть остаеться ИЗМЕНЯЕТЬСЯ. и никогда не равен тому что он был ранее и каким будет.

Все бы было бы еще ничего с этой вечной Вселенной.
если бы не было бы теории Большого Взрыва.
Ведь в этой теории утверждается что было НАЧАЛО и из НУЛЯ возникла Вселенная - взорвалась.

А отрицать эту теории очень сложно. Если бы было так просто , она давно была бы разбита и не существовала бы среди множества других теорий, которые очень сложно разбить.

теория существует.
НЕ БЫЛО ВСЕЛЕННОЙ!

Вот НЕ БЫЛО!

И есть теории о коллапсе Вселенной.
Когда она опять сожмется в НИЧТО!

Так что не все так просто как вам кажется.
  
#239 | Анатолий »» | 27.12.2016 20:04 | ответ на: #236 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"Я и не собираюсь доказывать существование точки, так как ее [точки] существование является следующей, после постулирования существования Вселенной [Евклидова пространства], аксиомой.
И так, точка - существует!
???"



А мне плевать на это постулирование!
Вот просто взял и плюнул! И растер!

потому что может быть другая аксиома:

Во Вселенной не существует никаких точек
И вот ПОСТУЛИРУЮ!

И какие у вас могут быть возражения?

А НИКАКИХ!

Постулат на постулат
Аксиома на аксиому!
ФИФТИ -ФИФТИ!!!!



Точка - это абстрактная величина. И есть она или нет ее во Вселенной - это НЕИЗВЕСТНО!
Она есть в головах математиков и геометров, и то после того как ее впихнули в голову другие математики и геометры, а до этого процесса "обучения" ее и в голове то даже не было.
  
#240 | Анатолий »» | 27.12.2016 20:10 | ответ на: #236 ( Фёдор Пи ) »»
  
0
"В чем проблема?
Край от всякой точки во Вселенной во всех направлениях равноудален на одинаковое бесконечное значение.
Равноудаленность края от некоторой точки и есть определение понятия центра!
???"



А в том проблема что в таком случае ЛЮБАЯ ТОЧКА есть ЦЕНТР!

А в трехмерном пространстве такого быть не может потому что ЦЕНТР на то и центр , что ЕДИНСТВЕННЫЙ

У вас получиться МНОЖЕСТВО точек в пространстве есть центр,
а в Евклидовой Геометрии центром может быть только ЕДИНСТВЕННАЯ ОДНА ТОЧКА!

Я удивляюсь что я должен вам это объяснять.

В любой геометрической фигуре Евклидовой геометрии ЦЕНТР имеет только единственную точку! (а не как ни множество точек)


Для того что бы вычислить ЦЕНТР, нужно найти КРАЯ!
А Края Вселенной НЕТ! Ввиду ее бесконечности!

Не имеете края не можете ставить единственную точку - центр.
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2020, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU