Проблемы волновой концепции де Бройля





С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина
e-mail: selftrans@yandex.ru, selflab@mail.ru

Озвучивая в «Характере физических законов» основу методологии современной науки, нобелевский лауреат Р. Фейнман делал основной упор на угадывании закономерностей, якобы обуславливающих превосходство математики над физикой: «Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам… Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. … Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать Природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание.
Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. Но если меня не понимают, то не потому, что это невозможно. Может быть, моя неудача объясняется тем, что кругозор этих людей чересчур ограничен и они считают человека центром Вселенной» [1, лекция 2].
Вместе с тем, если вникнуть в суть той базы, на которую опираются математизированные физики, то вскрывается полностью противоположная картина. Так, тот же Эйнштейн, уготовив классической физике (той самой физике философов) область малых скоростей и даже дальнодействия, не нашёл ничего лучше, чем сформулировать в качестве своего первого постулата эквивалентность Инерциальных Систем Отсчёта: «Если K – галилеева система координат, то всякая другая система координат K΄, движущаяся относительно К равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой, в системе К΄, также, как и в системе К, выполняются законы механики Ньютона Галилея» [2, с. 537]. Но это же впрямую аксиома классической физики, которая согласно Эйнштейну же справедлива только для малых скоростей, но приложена к области скоростей вне своей справедливости. Причём и Фицджеральд, и изначально Лоренц предполагали, что для движущейся в эфире ИСО будут реализоваться трансформации физических длин и времени, делающие её неэквивалентной неподвижной ИСО. Этим они фактически демонстрировали, что уже в рамках классического формализма запрещено переносить принцип эквивалентности ИСО с малых скоростей на околосветовые. Но релятивистам, увлечённым найденным Пуанкаре математическим инвариантом, всё это было излишне. В результате, всё постулирование Эйнштейна свелось к тому, что он просто распространил классический принцип эквивалентности на системы отсчёта, движущиеся с околосветовыми скоростями, что привело к парадоксальной, противоречивой математике, проанализированной многими авторами, включая нас.
Второй, С-постулат вообще не претерпел изменений и полностью был переписан у тех же «философов»: «свет в пустоте всегда распространяется с определённой скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела» [3, с. 8]. Сам по себе этот классический принцип не мог привести к математике, отличной от той, что используется философами классической физики, но совместно с искаженным принципом эквивалентности ИСО, записанным вне области своей справедливости, это и породило адскую смесь релятивистской механики с нарушением векторной алгебры.
Аналогично обстояли дела и при зарождении квантовой механики. Родоначальники квантовой механики не придумали ничего лучшего, чем устанавливать эквивалентность между принципом наименьшего действия Мопертюи для частиц и принципом Ферма для световых лучей, видя только одну проблему: «некоторое расхождение в математической форме, по-видимому, указывало на то, что движение частицы нельзя на деле физически сопоставить с распространением волны. Если приравнять скорость частицы и скорость волны, то мы столкнемся с неприятным фактом: эти две скорости по-разному войдут в формулировку принципов Мопертюи и Ферма соответственно. И хотя эти трудности были хорошо известны, но появление тех новых идей, о которых мы уже говорили, придавало волнующую остроту мысли о том, что в классической аналитической механике формальная аналогия между траекториями частиц и световыми лучами устанавливается через посредство понятия действия, т.е. в точности того самого понятия, которое послужило основой для введения квантов. Не подтверждает ли это в самом деле ту мысль, что квант действия служит соединительным звеном между корпускулярным и волновым представлениями о материальных частицах?» [4]. Иными словами, не математизация закладывалась в основу, а «некоторая волнующая острота мысли», для реализации которой шли на любые нарушения как в физике, так и в математике.
Ведь не только это отличает частицы и волны. Во-первых, волны подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при наложении они складываются, но не взаимодействуют друг с другом, как частицы и, тем более, не передают импульс. Частицы передают друг другу импульс и изменяют свои траектории. Во-вторых, заряженные частицы отклоняются в электрическом и магнитном полях, в то время, как волны, хотя тоже обладают Е и Н- компонентами, внешними полями не отклоняются. В-третьих, волны имеют т.н. время и длину когерентности, т.е. время и протяжённость в пространстве, на котором они не имеют фазовых срывов, да и само понятие фазы присуще именно волне, но не частице. Поток частиц этими свойствами не обладает. Но именно эти свойства позволяют свести без всяких щелей два луча света и в пределах длины когерентности получить интерференционную картину. С частицами это осуществить невозможно ни при каких условиях. Дифракция же электронов, как мы показали в нашей работе[5], обусловлена взаимодействием с динамическими полями атомов структуры, через которую проходят электроны, а не волновыми свойствами самих электронов.
Тем не менее, все уже тогда известные особенности и различия не подвигли отцов квантовой механики более глубоко вникнуть вглубь явления, более тщательно разобраться в вопросе. Всё, как и в релятивизме, решал примитив беззастенчивого извращения, нарушения границ справедливости, как в физике, так и в математике, выбрасывания всего того, что мешает соединить несоединимое ради той самой волнующей остроты мысли, нисколько не связанной с ответственностью учёного. А потом оказывается: «Поиски законов физики – это вроде детской игры в кубики, из которых нужно собрать целую картинку. У нас огромное множество кубиков, и с каждым днем их становится все больше. Многие валяются в стороне и как будто бы не подходят к остальным. Откуда мы знаем, что все они из одного набора? Откуда мы знаем, что вместе они должны составить цельную картинку? Полной уверенности нет, и это нас несколько беспокоит» [1, лекция 3]. Вполне понятно, откуда появляются эти самые «ненужные» кубики в неотеориях. Это то, что намеренно выброшено из феноменологии; то, что у философов классической физики уже стояло на своих местах, но просто и грубо вырвано из упорядоченной феноменологии и математического описания процессов. При возвращении назад, это, якобы, «ненужное» просто до основания разрушает всё построенное измыслителями; до того уровня, с которого как раз и начались извращения физики откровенно нематематическими и псевдофизическитми методами.
Здесь бесполезно самоуспокоение типа «Сейчас у нас нет парадоксов, по крайней мере на первый взгляд» [1, лекция 4]. Ими, этими парадоксами, пропитана вся современная псевдонаука. Другое дело, что её сторонники всеми силами пытаются не замечать реальных проблем, блокировать развитие реальных знаний, заменяя всё фразёрством и софистикой, в которой, по обычаю, обвиняют своих оппонентов. Но как ни прячься от проблем, они остаются и меньше не становятся. Причём в постулативных, измышленных теориях эти проблемы в самой основе и слишком явно выпирают, чтобы не замечать их.
Посмотрим, как это проявляется в волновой теории де Бройля, которая была заложена путём выбрасывания всех свойств, мешающих отождествлению волны и частицы.
Вывод основывался на двух предположениях.
«Мы предположим, что состояние электрона, свободно движущегося в пространстве, можно характеризовать энергией Е и импульсом р. При этом связь между энергией и импульсом даётся классической формулой
(1) [6, с. 246].
Сразу заметим, что использована классическая формула, а не релятивистская, хотя, казалось бы, если уж говорите об электронах, движущихся со значительными скоростями, то нужно было бы использовать формулу Эйнштейна, однако тогда не получили бы тех зависимостей, ради которых проводили манипуляции с математикой и физикой. Но всё равно, в результате не срастётся и это слишком очевидно.
«С другой стороны, зная дифракционную картину, можно найти отвечающую электрону длину волны λ. Оказывается, что между величинами λ и р существует соотношение
(2) где k = 2π/λ– волновое число [6, с. 246]. Вот оно, второе предположение, искажающее суть физики, которую используют изначально, и на основе которого начались измышления. Из (2) напрямую следует, что импульс электрона представляется некоторой монохроматической волной с длиной λ, и эта длина волны, как и используемая частота, вполне детерминированы. Волна эта описывается выражением
(3) [6, с. 247]. Это тоже классическое выражение для волны, в которое внесено искажение (2). Следует это не из эксперимента, а из совсем иных соображений: «Аргументы, основанные на общих принципах теории относительности, приводят к следующему результату: частота волны, связанной с движущейся частицей, равна энергии частицы, деленной на постоянную Планка, а длина волны – частному от деления постоянной Планка на импульс частицы. Такая связь между частицей и соответствующей ей волной обладает еще и тем большим преимуществом, что она в точности совпадает с соотношением Эйнштейна для фотона и световой волны» [4].
Именно поэтому, как и у Эйнштейна, а не из эксперимента, в выражении (3) частота одна, как единственной является и длина волны. Но у Эйнштейна эта частота характеризовала частоту, падающего на фотоприбор света. Здесь же получается, что сам электрон должен был бы представляться некоторой монохроматической бесконечной волной с частотой ω, что откровенно противоречит наблюдениям локальности электронов.
Вот на этом и начинают развиваться настоящие подмены и математико-физические спекуляции. Прежде всего, на следующем же шаге имеем: «С помощью формул (1), (2), (3) можно найти закон дисперсии волн де Бройля
(4) [6, с. 247]. Но откуда появилась дисперсия? Локальный электрон летит в некотором материальном пространстве. Волны для своего распространения требуют некоторой сплошной среды. Если электрон является волной, это значит, что он является возбуждением некоей среды, теперь уже и обладающей дисперсией, т.е. в той субстанции, которую отрицает теория относительности Эйнштейна. Следуя по Эйнштейну, фазовая скорость волн обязана быть постоянной, а значит, ни о какой дисперсии речи быть не может. Она возникает только в случае зависимости скорости распространения волны от частоты. Если данная дисперсия имеет место, то становится некорректным исходное обращение к эйнштейновской зависимости, не предполагающей подобное. Тем более некорректна и апелляция к теории относительности со всеми вытекающими следствиями для самого вывода. Тем не менее, мы видим не строгий математический аппарат, а взятые произвольно формулы безотносительно к их физическому смыслу и корректности в рамках развиваемого формализма, огульно называемого волновым только лишь потому, что оттуда позаимствованы некоторые произвольные, вырванные из контекста формулы.
К тому же, исходно ω была единичной круговой частотой волны электрона, на которой дисперсия принципиально не могла бы отразиться в смысле локализации самой частицы. Оказывается, «то, что мы называем монохроматическими волнами, всегда представляет собой группу волн, заполняющих небольшой спектральный интервал. Если изучать распространение волнового пакета в таких условиях, когда скорость распространения монохроматических волн есть функция их частоты, то оказывается, что группа волн в целом обладает скоростью, отличной от скорости распространения отдельных волн, составляющих эту группу» [4].
Если учитывать и это, а также малую величину электрона, дающую в спектральном разложении широкий частотный спектр, захватывающий диапазон в несколько ω, то сам импульс электрона в (2) должен распределяться по некоторому непрерывному частотному спектру, а не приписываться одной частоте и тогда (2) должна была бы иметь совсем иной вид, как и (3), со всеми вытекающими следствиями. Но в выводе де Бройля скорость распространения цуга волн связывают именно с дисперсией на основе одночастотного представления:
(5) [6, с. 247]. Только тогда получается внешняя похожесть, на которую всё ориентировано. При строгом же соответствии формуле (2) скорость электрона должна быть фазовой, а потому больше скорости света и составлять
(6) [6, с. 247]. Причём, из (6) непосредственно это не видно. Это следует в случае использования на конечной стадии преобразований уравнения Эйнштейна для энергии, записанного в рамках специальной теории относительности, отрицающей и субстанцию, и дисперсию. Этот вывод имеет вид [7, с. 441]
(7) Получается, что в рамках самой же волновой концепции де Бройля опровергаются используемые базовые следствия релятивистской концепции. Тем не менее, для авторов псевдоволновой механики не составляет труда переписать исходную зависимость (1) для классического случая, которая фигурировала на протяжении всего вывода, в релятивистскую концепцию энергии – уже после получения конечных результатов [6, с. 247]:
(8) При этом
(9) О какой математической строгости здесь может идти речь? Математика тоже требует соблюдения одного формализма и общности подходов при моделировании, а не произвольного использования любых понравившихся формул. Если это не соблюдать, то автоматически проявляются не менее абсурдные следствия, которые и называются парадоксами, отрицаемыми сторонниками квантовой механики. В частности, «в случае, когда фазовая скорость отдельных монохроматических волн, составляющих волновой пакет, будет различной, то для достаточно больших времён начальная конфигурация пакета с течением времени начинает изменяться, или, как говорят, пакет расплывается» [8, с. 33]. Но для нахождения времени расплывания пакета нужно исходить не из зависимости (3) для монохроматической волны, а из пакета волн [8, с. 31]:
(10) Правда, при этом, как мы уже говорили ранее, теряется исходный смысл в самом волновом представлении, основанном на зависимости (2). Если же это тоже проигнорировать, то получается, что «в случае макроскопической частицы, масса которой равна, например, 1 г и размер Δх = 0,1 см, время расплывания чрезвычайно велико Δt ~ 10E25 сек, т.е сам волновой пакет фактически не будет расплываться.
В случае микрочастицы, например, электрона m0 ~ 10E-27 г, Δх ~ 10-13 см, время расплывания практически мгновенно Δt ~ 10E-26 сек» [8, с. 35].
Из этого напрямую следует, что любое твёрдое тело, содержащее в своей основе быстро распадающиеся элементарные частицы, оказывается само может быть стабильным, что само по себе нонсенс. И здесь уже проявляется не только извращение той самой феноменологии, допускаемом сторонниками квантовой механики, но требований самой математики, формальные обусловленности которой игнорируются при моделировании.
В качестве другого примера, хотелось бы привести игнорирование именно математического формализма, допущенное Гейзенбергом при рассмотрении «особенности собственной функции в тех точках импульсного пространства, где энергия частицы равна падающей энергии» [9, с. 317]. В ходе рассмотрения, Гейзенберг пользуется теорией комплексного переменного и записывает: «Интеграл удобно брать по контуру, отстоящему на некотором конечном расстоянии над вещественной осью. Тогда при достаточно больших r член exp(-ik΄΄r), как нетрудно видеть, исчезает, и остаётся только член exp(+ik΄΄r)» [9, с. 317]. Это позволяет Гейзенбергу сделать вывод о том, что весь интеграл сводится к интегралу по окружности и получить уходящую волну. Но ведь экспонента в комплексной плоскости не идентична экспоненте в действительной плоскости! Согласно ещё Риману
(11) и принципиально не может стать бесконечно малой величиной при больших r , поскольку является периодической функцией. Здесь уже физики нет. Есть нарушение законов математического формализма ради достижения желаемого результата любой ценой. А цена этому – познание природных закономерностей, которые просто подменяются сторонниками лженауки некоторыми фетишами формул и игнорированием обусловленностей математического формализма точно так же, как и феноменологии самих явлений в требуемом объёме учёта базовых свойств и проявлений. Подобное игнорирование не ограничивается квантовой механикой или теорией относительности. Точно по таким же методикам одностороннего удобства и сейчас игнорируют необходимость корректного учёта граничных условий, трансформации векторной алгебры в динамических полях, особенностей распространения света от движущегося источника, особенностей динамической системы атома и т.д. Делают вид, что всего этого не было найдено и решения не были получены. Держатся за свои фетиши формул, представляя, что это и есть та математика, которая заменяет феноменологию в физике и отменяет философию, открывая двери тому самому угадыванию, возведенному ими в ранг главного инструмента в науке, а в действительности только коверкающего знания и закрывающего путь к их развитию и углублению. Ценой этому является кризис в науке и невежество, заменяющее стремление к познанию.


Литература

1. Р. Фейнман. Характер физических законов, лекция 2.
2. А. Эйнштейн. О специальной и общей теории относительности, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
3. А. Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
4. Луи де Бройль. гл. VIII Волновая механика, в кн. Революция в физике. 1965.
5. Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. К вопросу о возбуждённом состоянии орбитального электрона // Труды СЕЛФ, т. 6, №1, с. 1-15.
6. В.Г. Левич, Ю.Д. Вдовин, В.А. Мямлин. Курс теоретической физики, т. 2. – М., Физматгиз, 1962.
7. Э.В. Шпольский. Атомная физика, т. 1. – Государственное издательство физико-математической литературы М., 1963.
8. А.А. Соколов, Н.М. Тернов. Квантовая механика и атомная физика. – М., Просвещение, 1979.
9. В. Гейзенберг. «Наблюдаемые величины» в теории элементарных частиц, в кн. Избранные труды. – М. УРСС, 2001.

Комментарии (52)

Всего: 52 комментария
  
#31 | Анатолий »» | 24.05.2016 20:50 | ответ на: #28 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Говоря вашими образами я вовсе не собираюсь чинить компьютер топором. а вот как раз напротив, предлагаю ЗАТОЧИТЬ инструмент. который тупой и грубый,как топор.
Именно бесконечно деля мы достигаем нуля! Вот если будет делить конечными цифрами, то не достигнем его.

Математики не признают 1/ бесконечность = 0, потому что в таком случае 0 х бесконечность = 1.
А вот тут у математиков волосы шевелятся на голове (и у вас тоже и Севера тоже (у Кима до этого шевелились) )
А почему собственно говоря шевелятся?
Если вы проходите расстояние от точки А в точку Б (а вместе с этим расстояния делятся!(хотя вы их и не делите )) То с таким же успехом пройдете и из точки Б в точку А
Евклидова линия протянется из точки Б в точку А.
или не протянется?
Если не верите - протяните мелом на доске!

Нет это РЕАЛЬНОСТЬ!
и она говорит что из 0 тянется линия и становиться уже какой то величиной!!!
Из ничего - линия!
Абстракция?
Ну вы же сами ЗА АБСТРАКЦИЮ, вы ее защищали? Защищали! Ну и получите эту абстракцию обратно!

Я еще Кима предупреждал, что в итоге мир стал у математиков ... ДИСКРЕТНЫМ!
И у них получается дискретное время, дискретное пространство.
МУЛЬТИПЛИКАЦИОННЫЙ МИР!
#32 | Sever »» | 25.05.2016 12:57 | ответ на: #26 ( Анатолий ) »»
  
0
Анатолий писал: "Вы страшно удивитесь, когда я отвечу что я доволен что я не владею этим "языком" Это дает мне возможность пересматривать то что считается фундаментальным.
Еще правда тянет груз школьного образования, где нам вколачивали в голову вот этот "язык"
Я же говорю о китах, - той незыблемости тех "знаний" которые нам дали со школьной доски.
Точно так же раньше так же вдалбливали что земля стоит на трех китах и что она плоская - и это было ЗАКОНОМ!
И попробовали бы вы тогда возразить. Вас могли бы просто убить за ваше сомнение.
я говорю о ЗНАНИЯХ - той базе, на которой стоите вы, Сергей, но так как я не владею языком (знаниями - которыми вы напичканы по самую макушку) Это дает мне возможность сомневаться в тех знаниях, которые я все же знаю."



Анатолий. Если довести Вашу мысль до конца, то не существует ничего, кроме собственного чувственного восприятия, и это восприятие абсолютно субъективно и непередаваемо кому-либо. Как только Вы начинаете использовать слова, чтобы что-то сказать, буквы, чтобы написать и цифры, чтобы посчитать – Вы удаляетесь от своего идеального восприятия. Мир без знаний несовместим с интеллектуальными категориями: без понятий невозможно суждение.

Вы же вешаете ярлыки ограниченности и косности на учёных, даже не понимая, о чем они говорят. При этом пользуетесь тем же языком символов, цифр и букв.

Относительно науки – Вы ведь можете воспринимать её не как свод норм и правил, а как опыт поколений. Например, если бы Вы просто обратились к истории мат.анализа, то сэкономили бы несколько лет Вашей жизни: теория нуля и бесконечности давно разработана (Лейбниц, Бернулли, Лопиталь). Может, Вам не пришлось бы сталкивать «ноль» с «бесконечно малым», ведь этот этап уже преодолен в 17 веке.

А вот с чего Вы взяли, что "мир у математиков стал дискретным" я ума не приложу. Математики прекрасно сознают различие между непрерывным и дискретным и ограничения, связанные с описанием одного другим. Так же они сознают и крайнюю ограниченность любого описания мира. А уж если философствовать, то мир дискретным делают вовсе не математики, а лично Вы! Если Ваш мир – это то, что Вы познаете, то он дискретен, т.к. само познание дискретно.
#33 | Каравашкин Сергей »» | 25.05.2016 14:09 | ответ на: #32 ( Sever ) »»
  
0
Полностью согласен с Вами, Sever, в этом и проблема современной науки. Ревизионисты только начали процесс, извратив математику и физику, как и разорвав связь между феноменологическим и математическим описанием. Оппоненты довершают, круша всё и вся и, заметьте, не ревизионистские инсинуации, а то, что извратили ревизионисты. А вот блёстки чёрных дыр, фотонов, одновременной неодновременности и проч. остаются для них незыблемыми, хотя именно там произошли все извращения науки.
  
#34 | Анатолий »» | 25.05.2016 19:07 | ответ на: #32 ( Sever ) »»
  
0
"Анатолий. Если довести Вашу мысль до конца, то не существует ничего, кроме собственного чувственного восприятия, и это восприятие абсолютно субъективно и непередаваемо кому-либо."

Не стоит Север доводить мою мысль до абсурда. Это же вы делаете, а не я.



"Вы же вешаете ярлыки ограниченности и косности на учёных, даже не понимая, о чем они говорят"

Кто же вам сказал что я не понимаю?
Вы так решили? Но это ваше мнение ложное.


". Например, если бы Вы просто обратились к истории мат.анализа, то сэкономили бы несколько лет Вашей жизни: теория нуля и бесконечности давно разработана (Лейбниц, Бернулли, Лопиталь)."


Я это знаю и читал.

"А вот с чего Вы взяли, что "мир у математиков стал дискретным" я ума не приложу".


Ну так вы вообще Север ничего не поняли что я написал. (это мне ясно с ваших слов)
Это тяжелый случай.
И мне придется тратить уйма времени что бы вам объяснить, что при той математики которую вы изучали в институте - мир дискретный.
Я не буду тратить на вас время. и я объясню почему.
Человек который ХОЧЕТ понять - может понять а тот который не хочет понимать не поймет.
Вы не хотите понять, а следовательно мой труд будет бесполезным.
#35 | Каравашкин Сергей »» | 26.05.2016 01:06 | ответ на: #34 ( Анатолий ) »»
  
0
Грустно...
  
#36 | Анатолий »» | 26.05.2016 03:01 | ответ на: #35 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Грустно вам будет когда я уйду из тему.
А я уйду!
У меня своя тема, там и буду писать.
И вот тогда вам станет очень очень грустно!
Всего доброго!
#37 | Каравашкин Сергей »» | 26.05.2016 07:29 | ответ на: #36 ( Анатолий ) »»
  
0
Разбежаться по разным углам и сидеть дуться, - самое простое решение, но полностью бесперспективное. Понять сложнее, но только так появляются решения.
Честно говоря, я так и не понял, какой смысл отрицать что-то, ради того, чтобы пользоваться этим чем-то с нарушением связей, которые были уже наработаны учёными для ассоциации этого чего-то с наблюдаемыми природными явлениями. Ради чего такой героизм Матросова? Это выше моего понимания...
  
#38 | Анатолий »» | 26.05.2016 08:59 | ответ на: #37 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Честно говоря, я так и не понял, какой смысл отрицать что-то, ради того, чтобы пользоваться этим чем-то с нарушением связей, которые были уже наработаны учёными для ассоциации этого чего-то с наблюдаемыми природными явлениями. Ради чего такой героизм Матросова? Это выше моего понимания..."

Ну это очень просто понять, если вы понимаете зачем вы написали свою собственную статью. Или вы не видите себя в роли Матросова?
Если ваша собственная статья выше вашего понимания, то простите...
Больше отвечать не буду.


PS.
Честно говоря, изначально я пришел в тему с исключительной целью поднять вашу тему в рейтинге поисковиков. (закономерность очень простая. - Чем больше постов в теме, тем рейтинг в выдаче поисковиков выше и тем больше людей сумеет ознакомиться с темой) , но вовсе не для того что бы излагать свои наработки, фактически спамя тему. (потому что то о чем я пишу не соответствует вашей теме) К тому же я прекрасно понимал, что человек с таким складом ума навряд ли начнет понимать о чем я пишу, потому что академическое воспитание не дает такой возможности.
#39 | Каравашкин Сергей »» | 26.05.2016 13:00 | ответ на: #38 ( Анатолий ) »»
  
0
За то, что пришли помочь поднять рейтинг, безусловно, огромное спасибо. Это неоценимая Ваша услуга.
Но я говорил совсем об ином.
Вот смотрите, Вы утверждаете, что
"я говорю о ЗНАНИЯХ - той базе, на которой стоите вы, Сергей, но так как я не владею языком (знаниями - которыми вы напичканы по самую макушку) Это дает мне возможность сомневаться в тех знаниях, которые я все же знаю.
И договориться мы не договоримся (видимо) и не потому что у нас "разный язык", а потому что у нас разное мышление, разные подходы, и разные понимания одних и тех же вещей."
На чём строится Ваша позиция? На ноль-пространствах? Пространствах, которые не содержали в себе какой-либо мерности.
При этом в отношении неприемлемых для Вас знаний, Вы говорите:
"Из несуществующей (абстрактной точки) мы сперва делаем линию (несуществующее в природе одномерное пространство)
Далее мы двигаем несуществующую линию и у нас выходит несуществующая в природе плоскость (двухмерное пространство), двигая несуществующую в природе плоскость мы делаем ЯКОБЫ трехмерный мир и считаем его реальным.
А как это возможно?
Из несуществующего делать существующее?"
Найдёте отличия?
  
#40 | Анатолий »» | 26.05.2016 20:11 | ответ на: #39 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Я же объяснил.
Вы либо не читали, либо пропустили.
Рассматривается мной не пространство Вселенной. Какое оно - я не знаю.
А рассматривается Геометрия Евклида и математику. (Геометрия Евклида построена на математике.)
А что собой в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ представляет Нулевое пространство - я не знаю.
Естественно оно будет отличаться от того привычного 0 - Точки - Евклида.
Вы прочитайте внимательно посты.

Не понимая того Евклид строил линию из точки.
Но как он может ее строить?.
Если только бесконечно малыми ОТРЕЗКАМИ (которые не равны 0, а только стремятся к нему) то МИР-ВСЕЛЕННАЯ получается ДИСКРЕТНА.
Движение происходит скачкообразно, с временными интервалами.

С чем я поздравляю и Евклида , и математиков и вас в том числе!

Чтобы исключить дискретность надо признать что 1/ бесконечность дойдет до 0 и будет = 0 (Точке)
Точка не дискретна! У нее нет частей.
И движение будет происходить не дискретно и никаких временных интервалов!

Все встает на свои места.
Но это АБСТРАКЦИЯ! Не более того!

Еще раз повторяю, как в РЕАЛЬНОСТИ - НИКТО НЕ ЗНАЕТ!
Но скорее всего мир НЕ ДЕСКРЕТНЫЙ!

В точке и в бесконечности Геометрия Евклида разрушается!

Она ИСПОЛЬЗУЕТ и точку и бесконечность, но во-первых неверно использует, а во-вторых, не обсуждает нулевые пространства и пространство бесконечности. Формулы не будут действовать. (предположительно не будут!)

Можно ли использовать что точка имеет окружность? (Евклидову окружность)

Если точка диаметр D = 0 То L = Пи х 0

В вашем представлении (с бесконечно малыми, которые не равны 0)
Если D = 1/n --------- бесконечность будет L = Пи х 1/n --------- бесконечность

В геометрии и математике L = Пи х 0 - является абсурдом.

Но это не абсурд, это логическое завершение незавершенной абстракции.

Ну и ТД!
ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ, я рассматриваю (анализирую) не реальное пространство Вселенной, а Геометрию Евклида!!!!
И просил почувствовать разницу.
#41 | Каравашкин Сергей »» | 26.05.2016 21:41 | ответ на: #40 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, я как раз не пытаюсь охватить всё и вся. Я взял изначальный вопрос: вот Вы говорите о 0-пространстве, Евклид говорит о точке, как математической сущности без частей. В этом конкретном случае: в чём различие между Вашим представлением и Евклида? Более ли вещественно Ваше представление от Евклида? Всего лишь. И это возьмём за отправную точку для дальнейшего.
  
#42 | Анатолий »» | 26.05.2016 23:20 | ответ на: #41 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Ни Евклид, ни его последователи в геометрии и математике, не поняли что Евклид строил линию из точки, но при этом линия строилась ИЗ ТОЧЕК.

Так как Евклид описал точку - ТО ЧТО НЕ ИМЕЕТ ЧАСТЕЙ. - Следовательно она не имеет РАЗМЕРНОСТИ. СУТЬ - НИЧТО!
В математике = 0
В математике 0+0 = 0

Но и Евклид и математики начинают строить линию из 0 (из НИЧТО!)

В этом можно убедиться на графике (хотя бы вот этом)




Но при этом не понимают, что при делении 1/ бесконечность ДОСТИГАЮТ 0

И математики считают что 1/ n -------------бесконечность не = 0 а лишь стремиться к нулю.
Это происходит и потому что математики не считают бесконечность ЧИСЛОМ!
Но не только!
А потому что они считают что делением нельзя достичь 0.
Делают они это потому что в противном случае 0+ 0 не равно 0
А график строят из нуля!
(Во всяком случае ДОСТИГАЮТ НУЛЯ!)


Я же утверждаю

Бесконечность есть число. (оно просто бесконечно)
1/ бесконечность = 0
Но:

1/ бесконечность + 1/ бесконечность +1/ бесконечность + 1/ бесконечность
________________________________________ бесконечное число раз = 1


В представлении Евклида Точка - абсолютное НИЧТО (хотя он и строит из этого абсолютного ничто линию)
В моем представлении Точка - это абсолютное НИЧТО, но вместе с тем НЕЧТО из чего строиться линия (хотя я и утверждаю что это абстракция и она не имеет ничего общего с реальностью)

Точка обладает дуализмом.
Она не имеет частей, но из нее состоят части.
ИЗ НИЧЕГО - ВСЕ!
Евклид из НИЧЕГО построил Геометрию.

Не я первый понимал что точка хоть и Ничто но все же определенное Нечто.
Здесь дело в другом.
Что вкладывать в понятие НЕЧТО.
А я вкладываю, то что из этого НИЧТО (так как оно Нечто) строиться вся Геометрия Евклида.
Идеализм в чистом виде.

Вторая ступень религии - математика! (ну это уже философия)

Физики используют математический аппарат.
Используя математический аппарат они приходят к НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМУ, как только в воображении их.
Что собственно вы и замечаете в своей статье. Они начинают подтасовывать результаты.
Почему это происходит?
А потому что математический аппарат не признает бесконечность как число. не признает что 0 (точка) есть НЕЧТО, и именно из бесконечного числа нулей и состоит 1, а из бесконечных 1 состоит бесконечность.
Они не могут понять что 0 / 0 = 1
и что бесконечность / 0 = бесконечность в квадрате
И что 0 х бесконечность = 1

Математики работают с бесконечно малыми но не понимают смысла.

Это не я сказал:
Между двух точек можно провести прямую линию и только одну.
Соединенные две точки дают отрезок
на отрезке можно отложить бесконечное число точек.


А дальше?
Дальше сложнее.
Потому что в конечном итоге мы поймем что мы имеем дело с АБСУРДОМ, причем этот абсурд узаконен (кто скажет что геометрия и математика не изучается в школе и институте)

Но видя что это абсурд, я просто логически его довершаю! потому что он не завершенный.
Вам утверждали в институте что делением нельзя достичь нуля.
Ведь так?
ТАК!
Но при этом его достигаете (я показал график)
А каким образом вы его достигаете, если у вас утверждение что 1/ бесконечность не равна 0 ???
Вы не завершаете ДЕЙСТВИЕ АБСУРДА!

Тогда поймите что на отрезке вы не можете поставить больше точек чем бесконечное множество!
Бесконечное множество точек на отрезке - это континум точек. и между двух точек нет пространства! и точка тоже не есть пространство. (это нулевое пространство)
Но из этого нулевого пространства строит свою Геометрию Евклид. А вы это просто не замечали! (как и сам Евклид)
В пересечении двух координат, которые вы выводили в школе не находиться та бесконечно малая которая не равна 0 Вы чертите из ТОЧКИ из НУЛЯ!

Ни Евклид, ни математики вслед за ним не поняли что если делением нельзя достичь нуля, то две линии никогда не пересекутся! (которые сходятся в одной точке)
Всякое движение будет дискретным (скачкообразным)
  
0
Уважаемый Анатолий. Давайте не вываливать всё сразу. Всё, что Вы написали не имеет никакого отношения к Евклиду, но имеет прямое отношение к ревизионистам, которые его извращают. Остановимся пока на том, что и 0-мерность, и точка не имеет частей. Это одно и то же и в Вашем представлении, и в представлении классической физики. В этом смысле, и то, и другое является чистой абстракцией, которую Вы не покажете впрямую, но которая необходима с точки зрения построения аксиоматической картины. Так что именно в этом моменте никакой разницы (кроме методологической) между подходами не существует. А дальше будем рассматривать дальше. В этом консенсус?
  
#44 | Анатолий »» | 27.05.2016 04:07 | ответ на: #43 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Уважаемый Сергей!
Ошибаетесь!
В том то и дело что относиться.
Конечно не Евклид все это начал, "Начала" которые он писал вовсе не им придуманные. Скорее им обработанные в более-менее стройную композицию. И египтяне и индусы все это давно уже знали и даже применяли в практике. Высчитывали площади, строили пирамиды и прочее, прочее, прочее. У них было понятие нуля, бесконечности.

Но именно Евклид Систематизировал, произвел упорядоченность разрозненные знания, которые были до него.

Ноль (Точка) существовала До Евклида на много веков раньше!

То что он не знал как доказать - он возводил в аксиомы и постулаты.

и рождение линия - движение точки в пространстве - Может и до него обсуждалось.
Просто до нас дошли его Начала.

У греков было Из ничего - ничто.
Древние философы спорили по этим вопросам не меньше чем мы сейчас.

У Евклида Точка определена весьма неопределенно.

Но по существу просто УГАДЫВАЕТСЯ, что под точкой Евклид подразумевал то что подразумевали древние греки под словом АТОМ.
НЕ ДЕЛИМОЕ!
Что нельзя разделить? То что не может быть разделено на части. То есть не имеющая частей.
Но ведь мы АТОМ подразумеваем в философии греков как НАИМЕНЬШЕЕ составляющее - самое малое что нельзя делить и из чего состоит материя!
Материя у греков - философов состояла из атомов. - НЕДЕЛИМЫХ ЧАСТИЦ.
И тут противоречие.
Неделимое (а это значит не состоит ни из каких частей и есть ЦЕЛОЕ) и вместе с тем неделимая.... ЧАСТИЦА.
Кто-то ДО Евклида так абстрагировался, что увел не в атом, а в Точку.
Атом - это материалистическое учение (хотя не лишена идеализма) а вот точка - это чисто идеализм.
и Евклид строит свою геометрию ...из НИЧЕГО! Из ТОЧКИ. И у него ИЗ НИЧЕГО ВСЕ!

Я же усматриваю ДВОЙСТВЕННОСТЬ Евклидовой точки.
Она есть неделимое (как атом) и не имеет следовательно частей, но вместе с тем есть НЕЧТО, из чего и состоит Абстрагированное (подчеркиваю исключительно абстрагированное!) ПРОСТРАНСТВО. Это не то реальное пространство которое нас окружает. а АБСТРАКЦИЯ этого реального пространства.

Но в таком случае из нулей состоит целое! - единица.

У Евклида в его математике и геометрии НЕ ТАК! И последователи геометрии Евклида не поняли, что с одной стороны он строит геометрию из НИЧЕГО, а с другой стороны математически он не строит из ничего! И 1/ бесконечность не равно 0. (точке)

Ни в одной математике (авторов Север привел) нет что из 0 (точек ) возникает пространство и возникает 1.(единица)
Только СТРЕМЛЕНИЕ, но стремление не есть достижение!
В высшей математике подразумевается только стремление и бесконечно малые стремятся к нулю
И в школе вообще запрещены действия с бесконечностями , нулями (делением умножением) а высшей математике не запрещается но... НЕОПРЕДЕЛЕННО!
Многие значения НЕОПРЕДЕЛЕННЫ. (некоторые я приводил в в своей теме)

А ведь все это - плоды евклидовой геометрии и математики!
Уже Кантор усмотрел разность мощностей бесконечностей. Но он рассматривал вопрос по другому..

Так что только КАЖЕТСЯ, что Евклидова точка и "0 -пространство" одно и тоже.

В Евклидовой геометрии линия не есть континуум точек!
Он строил из точек линию (из ничего), но для него это не было равносильно 0+0+0 _______________ бесконечно = 1
Он "двигал" точку!
Но движение не определено с полной ясностью!
Даже утверждая что на линии - отрезке можно поставить бесконечное число точек, он до конца не понимал, что тем самым континум точек полностью перекрывает отрезок!
Нельзя поставить в отрезке больше точек нежели сама бесконечность этих точек.

Так что РАЗНИЦА ОГРОМНАЯ! И принципиальная!

Нельзя разделить 1 на более меньшее чем 0, ноль есть ПРЕДЕЛ деления.
Можно выразиться что 1 при бесконечном делении исчерпывает себя без остатка , исчерпывает до нуля!

так что разница ЕСТЬ. прежде всего это разница в ПОНИМАНИИ.

И не надо путать с ревизионистами.и что это относиться к ним. У них евклидова понимание точки и бесконечности тоже. Они там намутили конечно , но в другом плане.
Стали строить свою геометрию , нагромождать многомерные пространства, при скорости света сжимать пространство и прочее прочее. и у них в итоге вышел дискретный мир! мультипликационный, а вот сейчас уже дошли до того что МИР-ВСЕЛЕННАЯ - это голография.
Вообще всяких теорий столько, что и не пересчитать. Мир у них возник чуть ли не из точки, Все у них там разбегается в разные стороны.

Я не хочу даже все это сейчас обсуждать.
#45 | Каравашкин Сергей »» | 27.05.2016 11:24 | ответ на: #44 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, Понимаете, факт существования понятия точки до Евклида к нашему разговору не относится. Мы ведь не историю математики обсуждаем, а верность или нет геометрии Евклида. Ответьте на мой вопрос о сравнении свойств 0-пространства и евклидовой точки, как не имеющей частей. Просто и конкретно. Если не хотите? Безусловно, не нужно. Я не хочу с Вами ссориться. Честно пытался дискутировать, как и показать, что то самое дискретное пространство, которое Вы приписываете классической физике и математике, как раз не её "заслуга", а тех, кого Вы считаете правыми. В классической физике царит непрерывность. И у Евклида из точек, не имеющих частей, образована линия. И у Вас, хотите Вы этого или нет, линия будет мерна только в одном направлении. И всё это, как и у Евклида, абстракция. Обвиняя Евклида, что линия по нему не существует, Вы в равной степени обвиняете и свою концепцию, поскольку у линии в двух остальных измерениях будут те же нули, что и у Евклида. Также и с плоскостью, и с объёмом. Но это всё математические абстракции, о который говорилось изначально, что в физике не выбрасываются мерности, как Вы постоянно пишете. В физике пренебрегают мерностями в связи с малостью меры в конкретных моделях.
Так, в физике существует понятие физической точки, т.е. объекта, размерами которого можно пренебречь в данной модели. Этой физической точкой в зависимости от моделей может быть и атом, и планета, и звезда, и галактика. Геометрия при этом с достаточной точностью соответствует Евклидовой, чем и пользуются.
Бегая же от нуля до бесконечности, Вы ничего нового не придумаете, кроме как использовать евклидовы формы. Поверьте мне и не обижайтесь, пожалуйста.
  
#46 | Анатолий »» | 27.05.2016 13:25 | ответ на: #45 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Уважаемый Сергей.
Вы тоже не обижайтесь, и я тоже очень терпеливый, но вы так ничего и не поняли.

Тогда поймете математически.

В принятой Евклидом геометрии и математики (и в последствии и вами )


0+0+0+0 = 0
и
0+0+0+0+0+0+ тоже = 0

Я же утверждаю что

0+0+0+0 = 4 Нуля

И

0+0 = 2 Нуля
0+0+0 = 3 Нуля
0+0+0+0 = 4 Нуля
0+0+0+0+0 = 5 Нуля
*
*
*
*
*
*
0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+
_______________________________________________ Бесконечно = 1



Вот и РАЗЛИЧИЕ.

Вы хорошо поняли?


PS.
Для других непонятливых.

0 (Ноль)- это математическое представление Точки (в Евклидовой геометрии)
#47 | Каравашкин Сергей »» | 27.05.2016 14:33 | ответ на: #46 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий, а чему будет равно 4*0? Равенство же произведения нуля на бесконечность единице было доказано в формате классической математики. Более того, Север упоминал о Лопитале. Для функциональных зависимостей отношение нолей или бесконечностей может принимать любое значение, включая ноль и бесконечность.
Вот я и спрашиваю: в чём различие? Одна и та же абстракция, но в классической физике, как я уже говорил, математическая абстракция приобретает форму физического пренебрежениея чего-то за малостью в данной, конкретной модели. Та же звезда может быть точкой, если расстояние до неё значительно превышает её радиус. Но будет массивным телом в области самой звезды. Причём, внутри звезды моделирование гравитационного поле будет отличаться от моделирования на удалённом расстоянии. Никаких различий я не вижу, уж извините нижайше, но есть нюансы, которые учтены давным давно классической физикой и которые связывают математическую и физическую абстракции.
Вот, в частности, если мы хотим сделать металлический треугольник. Для него все законы геометрии и тригонометрии справедливы. Но если мы посмотрим на стороны этого треугольника в микроскоп, то увидим насколько он корявый. И здесь мы опять можем воспользоваться геометрией и описать корявость. Изменилась модель, а законы остались те же. И Вы, поверьте, никуда от этого не денетесь, уверяю Вас.
  
#48 | Анатолий »» | 27.05.2016 15:08 | ответ на: #47 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
"Равенство же произведения нуля на бесконечность единице было доказано в формате классической математики"

Видимо вы давно не читали ВИДЫ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ, если такое пишите.

Выражение 0 х бесконечность считается в высшей математике видом неопределенности!


"Север упоминал о Лопитале"

У Лопиталя виды неопределенности ЯКОБЫ раскрываются.
А на поверку

бесконечность / бесконечность приобретает РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ (!!!)

И 0 х бесконечность так же имеет разные значения. (может быть равно 2. может 3, может 2/3) (чему угодно!!!)

Северу не просто упоминать надо было Лапиталя, а понять РАЗНИЦУ, потому что у меня НЕТ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ в выражении
бесконечность / бесконечность.
Нет неопределенности в выражении 0 х бесконечность.
0/0
И прочие неопределенности

И в итоге вот и получается (в физике в том числе)
что вы ПРЕНЕБРЕГАЯ можете приравнять галактику к 0 (!!!!)

И потому то может и возникнуть ВСЯ Вселенная из .... 0 (!!!!)
  
#49 | Анатолий »» | 27.05.2016 15:23 | ответ на: #47 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Так что прочитайте ВИДЫ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТИ,
Где "раскрытие" неопределенности приобретает РАЗНЫЕ ЗНАЧЕНИЯ!


И посмотрите РАЗНЫЕ РЕЗУЛЬТАТЫ! (обведены красным кружком)

У меня нет такой неопределенности. с разными результатами.
и бесконечность / бесконечность = 1





И вида неопределенности 0/0
Так же нет.


Есть определенность:

#50 | Каравашкин Сергей »» | 27.05.2016 16:06 | ответ на: #49 ( Анатолий ) »»
  
0
Вы оперируете числами, а Лопиталь оперировал функциями. Это разные вещи. В рамках же Вашей "определённости" Вы оперируете тем же аппаратом мат.анализа, который был разработан задолго до Вас. При этом пытаетесь противопоставить его своим выкладкам. Зачем берёте оттуда, если противопоставляете?
Опять-таки, одной из главных претензий к Евклиду у Вас была ненаблюдаемость точки, линии, плоскости.
Что такое 4*0? Например, банк Вам не ссудил денег четыре раза. Сколько денег оказалось в Вашем кошельке? Это реалии, а не цифры.
Также и с отношением нолей. Вы в семье разделили 0 рублей на 0 членов семьи. Сколько в результате оказалось у каждого из них в кошельке?
Это математика со своими абстракциями и некоторыми условностями, которые позволяют её сделать замкнутой и непротиворечивой в казусных точках. Строить нужно на физическом основании, а математику использовать в границах погрешеностей. Тогда не будет проблем.
  
#51 | Анатолий »» | 27.05.2016 18:43 | ответ на: #50 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Вам отвечено уже на все вопросы.
Осталось только подумать.
#52 | Каравашкин Сергей »» | 27.05.2016 19:36 | ответ на: #51 ( Анатолий ) »»
  
0
Думайте...
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU