Проблемы волновой концепции де Бройля





С.Б. Каравашкин, О.Н. Каравашкина
e-mail: selftrans@yandex.ru, selflab@mail.ru

Озвучивая в «Характере физических законов» основу методологии современной науки, нобелевский лауреат Р. Фейнман делал основной упор на угадывании закономерностей, якобы обуславливающих превосходство математики над физикой: «Угадывание уравнения, по-видимому, очень хороший способ открывать новые законы. Это лишний раз доказывает, что математика дает глубокое описание природы, а всякая попытка выразить природу, опираясь на философские принципы или интуитивные механические аналогии, не приводит к серьезным результатам… Жаль, конечно, что тут нужна математика, потому что многим людям она дается трудно. … Физику нельзя перевести ни на какой другой язык. И если вы хотите узнать Природу, оценить ее красоту, то нужно понимать язык, на котором она разговаривает. Она дает информацию лишь в одной форме, и мы не вправе требовать от нее, чтобы она изменила свой язык, стараясь привлечь наше внимание.
Никакими интеллектуальными доводами вы не сможете передать глухому ощущение музыки. Точно так же никакими интеллектуальными доводами нельзя передать понимание природы человеку "другой культуры". Философы пытаются рассказать о природе без математики. Я пытаюсь описать природу математически. Но если меня не понимают, то не потому, что это невозможно. Может быть, моя неудача объясняется тем, что кругозор этих людей чересчур ограничен и они считают человека центром Вселенной» [1, лекция 2].
Вместе с тем, если вникнуть в суть той базы, на которую опираются математизированные физики, то вскрывается полностью противоположная картина. Так, тот же Эйнштейн, уготовив классической физике (той самой физике философов) область малых скоростей и даже дальнодействия, не нашёл ничего лучше, чем сформулировать в качестве своего первого постулата эквивалентность Инерциальных Систем Отсчёта: «Если K – галилеева система координат, то всякая другая система координат K΄, движущаяся относительно К равномерно и прямолинейно, также является галилеевой системой, в системе К΄, также, как и в системе К, выполняются законы механики Ньютона Галилея» [2, с. 537]. Но это же впрямую аксиома классической физики, которая согласно Эйнштейну же справедлива только для малых скоростей, но приложена к области скоростей вне своей справедливости. Причём и Фицджеральд, и изначально Лоренц предполагали, что для движущейся в эфире ИСО будут реализоваться трансформации физических длин и времени, делающие её неэквивалентной неподвижной ИСО. Этим они фактически демонстрировали, что уже в рамках классического формализма запрещено переносить принцип эквивалентности ИСО с малых скоростей на околосветовые. Но релятивистам, увлечённым найденным Пуанкаре математическим инвариантом, всё это было излишне. В результате, всё постулирование Эйнштейна свелось к тому, что он просто распространил классический принцип эквивалентности на системы отсчёта, движущиеся с околосветовыми скоростями, что привело к парадоксальной, противоречивой математике, проанализированной многими авторами, включая нас.
Второй, С-постулат вообще не претерпел изменений и полностью был переписан у тех же «философов»: «свет в пустоте всегда распространяется с определённой скоростью V, не зависящей от состояния движения излучающего тела» [3, с. 8]. Сам по себе этот классический принцип не мог привести к математике, отличной от той, что используется философами классической физики, но совместно с искаженным принципом эквивалентности ИСО, записанным вне области своей справедливости, это и породило адскую смесь релятивистской механики с нарушением векторной алгебры.
Аналогично обстояли дела и при зарождении квантовой механики. Родоначальники квантовой механики не придумали ничего лучшего, чем устанавливать эквивалентность между принципом наименьшего действия Мопертюи для частиц и принципом Ферма для световых лучей, видя только одну проблему: «некоторое расхождение в математической форме, по-видимому, указывало на то, что движение частицы нельзя на деле физически сопоставить с распространением волны. Если приравнять скорость частицы и скорость волны, то мы столкнемся с неприятным фактом: эти две скорости по-разному войдут в формулировку принципов Мопертюи и Ферма соответственно. И хотя эти трудности были хорошо известны, но появление тех новых идей, о которых мы уже говорили, придавало волнующую остроту мысли о том, что в классической аналитической механике формальная аналогия между траекториями частиц и световыми лучами устанавливается через посредство понятия действия, т.е. в точности того самого понятия, которое послужило основой для введения квантов. Не подтверждает ли это в самом деле ту мысль, что квант действия служит соединительным звеном между корпускулярным и волновым представлениями о материальных частицах?» [4]. Иными словами, не математизация закладывалась в основу, а «некоторая волнующая острота мысли», для реализации которой шли на любые нарушения как в физике, так и в математике.
Ведь не только это отличает частицы и волны. Во-первых, волны подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при наложении они складываются, но не взаимодействуют друг с другом, как частицы и, тем более, не передают импульс. Частицы передают друг другу импульс и изменяют свои траектории. Во-вторых, заряженные частицы отклоняются в электрическом и магнитном полях, в то время, как волны, хотя тоже обладают Е и Н- компонентами, внешними полями не отклоняются. В-третьих, волны имеют т.н. время и длину когерентности, т.е. время и протяжённость в пространстве, на котором они не имеют фазовых срывов, да и само понятие фазы присуще именно волне, но не частице. Поток частиц этими свойствами не обладает. Но именно эти свойства позволяют свести без всяких щелей два луча света и в пределах длины когерентности получить интерференционную картину. С частицами это осуществить невозможно ни при каких условиях. Дифракция же электронов, как мы показали в нашей работе[5], обусловлена взаимодействием с динамическими полями атомов структуры, через которую проходят электроны, а не волновыми свойствами самих электронов.
Тем не менее, все уже тогда известные особенности и различия не подвигли отцов квантовой механики более глубоко вникнуть вглубь явления, более тщательно разобраться в вопросе. Всё, как и в релятивизме, решал примитив беззастенчивого извращения, нарушения границ справедливости, как в физике, так и в математике, выбрасывания всего того, что мешает соединить несоединимое ради той самой волнующей остроты мысли, нисколько не связанной с ответственностью учёного. А потом оказывается: «Поиски законов физики – это вроде детской игры в кубики, из которых нужно собрать целую картинку. У нас огромное множество кубиков, и с каждым днем их становится все больше. Многие валяются в стороне и как будто бы не подходят к остальным. Откуда мы знаем, что все они из одного набора? Откуда мы знаем, что вместе они должны составить цельную картинку? Полной уверенности нет, и это нас несколько беспокоит» [1, лекция 3]. Вполне понятно, откуда появляются эти самые «ненужные» кубики в неотеориях. Это то, что намеренно выброшено из феноменологии; то, что у философов классической физики уже стояло на своих местах, но просто и грубо вырвано из упорядоченной феноменологии и математического описания процессов. При возвращении назад, это, якобы, «ненужное» просто до основания разрушает всё построенное измыслителями; до того уровня, с которого как раз и начались извращения физики откровенно нематематическими и псевдофизическитми методами.
Здесь бесполезно самоуспокоение типа «Сейчас у нас нет парадоксов, по крайней мере на первый взгляд» [1, лекция 4]. Ими, этими парадоксами, пропитана вся современная псевдонаука. Другое дело, что её сторонники всеми силами пытаются не замечать реальных проблем, блокировать развитие реальных знаний, заменяя всё фразёрством и софистикой, в которой, по обычаю, обвиняют своих оппонентов. Но как ни прячься от проблем, они остаются и меньше не становятся. Причём в постулативных, измышленных теориях эти проблемы в самой основе и слишком явно выпирают, чтобы не замечать их.
Посмотрим, как это проявляется в волновой теории де Бройля, которая была заложена путём выбрасывания всех свойств, мешающих отождествлению волны и частицы.
Вывод основывался на двух предположениях.
«Мы предположим, что состояние электрона, свободно движущегося в пространстве, можно характеризовать энергией Е и импульсом р. При этом связь между энергией и импульсом даётся классической формулой
(1) [6, с. 246].
Сразу заметим, что использована классическая формула, а не релятивистская, хотя, казалось бы, если уж говорите об электронах, движущихся со значительными скоростями, то нужно было бы использовать формулу Эйнштейна, однако тогда не получили бы тех зависимостей, ради которых проводили манипуляции с математикой и физикой. Но всё равно, в результате не срастётся и это слишком очевидно.
«С другой стороны, зная дифракционную картину, можно найти отвечающую электрону длину волны λ. Оказывается, что между величинами λ и р существует соотношение
(2) где k = 2π/λ– волновое число [6, с. 246]. Вот оно, второе предположение, искажающее суть физики, которую используют изначально, и на основе которого начались измышления. Из (2) напрямую следует, что импульс электрона представляется некоторой монохроматической волной с длиной λ, и эта длина волны, как и используемая частота, вполне детерминированы. Волна эта описывается выражением
(3) [6, с. 247]. Это тоже классическое выражение для волны, в которое внесено искажение (2). Следует это не из эксперимента, а из совсем иных соображений: «Аргументы, основанные на общих принципах теории относительности, приводят к следующему результату: частота волны, связанной с движущейся частицей, равна энергии частицы, деленной на постоянную Планка, а длина волны – частному от деления постоянной Планка на импульс частицы. Такая связь между частицей и соответствующей ей волной обладает еще и тем большим преимуществом, что она в точности совпадает с соотношением Эйнштейна для фотона и световой волны» [4].
Именно поэтому, как и у Эйнштейна, а не из эксперимента, в выражении (3) частота одна, как единственной является и длина волны. Но у Эйнштейна эта частота характеризовала частоту, падающего на фотоприбор света. Здесь же получается, что сам электрон должен был бы представляться некоторой монохроматической бесконечной волной с частотой ω, что откровенно противоречит наблюдениям локальности электронов.
Вот на этом и начинают развиваться настоящие подмены и математико-физические спекуляции. Прежде всего, на следующем же шаге имеем: «С помощью формул (1), (2), (3) можно найти закон дисперсии волн де Бройля
(4) [6, с. 247]. Но откуда появилась дисперсия? Локальный электрон летит в некотором материальном пространстве. Волны для своего распространения требуют некоторой сплошной среды. Если электрон является волной, это значит, что он является возбуждением некоей среды, теперь уже и обладающей дисперсией, т.е. в той субстанции, которую отрицает теория относительности Эйнштейна. Следуя по Эйнштейну, фазовая скорость волн обязана быть постоянной, а значит, ни о какой дисперсии речи быть не может. Она возникает только в случае зависимости скорости распространения волны от частоты. Если данная дисперсия имеет место, то становится некорректным исходное обращение к эйнштейновской зависимости, не предполагающей подобное. Тем более некорректна и апелляция к теории относительности со всеми вытекающими следствиями для самого вывода. Тем не менее, мы видим не строгий математический аппарат, а взятые произвольно формулы безотносительно к их физическому смыслу и корректности в рамках развиваемого формализма, огульно называемого волновым только лишь потому, что оттуда позаимствованы некоторые произвольные, вырванные из контекста формулы.
К тому же, исходно ω была единичной круговой частотой волны электрона, на которой дисперсия принципиально не могла бы отразиться в смысле локализации самой частицы. Оказывается, «то, что мы называем монохроматическими волнами, всегда представляет собой группу волн, заполняющих небольшой спектральный интервал. Если изучать распространение волнового пакета в таких условиях, когда скорость распространения монохроматических волн есть функция их частоты, то оказывается, что группа волн в целом обладает скоростью, отличной от скорости распространения отдельных волн, составляющих эту группу» [4].
Если учитывать и это, а также малую величину электрона, дающую в спектральном разложении широкий частотный спектр, захватывающий диапазон в несколько ω, то сам импульс электрона в (2) должен распределяться по некоторому непрерывному частотному спектру, а не приписываться одной частоте и тогда (2) должна была бы иметь совсем иной вид, как и (3), со всеми вытекающими следствиями. Но в выводе де Бройля скорость распространения цуга волн связывают именно с дисперсией на основе одночастотного представления:
(5) [6, с. 247]. Только тогда получается внешняя похожесть, на которую всё ориентировано. При строгом же соответствии формуле (2) скорость электрона должна быть фазовой, а потому больше скорости света и составлять
(6) [6, с. 247]. Причём, из (6) непосредственно это не видно. Это следует в случае использования на конечной стадии преобразований уравнения Эйнштейна для энергии, записанного в рамках специальной теории относительности, отрицающей и субстанцию, и дисперсию. Этот вывод имеет вид [7, с. 441]
(7) Получается, что в рамках самой же волновой концепции де Бройля опровергаются используемые базовые следствия релятивистской концепции. Тем не менее, для авторов псевдоволновой механики не составляет труда переписать исходную зависимость (1) для классического случая, которая фигурировала на протяжении всего вывода, в релятивистскую концепцию энергии – уже после получения конечных результатов [6, с. 247]:
(8) При этом
(9) О какой математической строгости здесь может идти речь? Математика тоже требует соблюдения одного формализма и общности подходов при моделировании, а не произвольного использования любых понравившихся формул. Если это не соблюдать, то автоматически проявляются не менее абсурдные следствия, которые и называются парадоксами, отрицаемыми сторонниками квантовой механики. В частности, «в случае, когда фазовая скорость отдельных монохроматических волн, составляющих волновой пакет, будет различной, то для достаточно больших времён начальная конфигурация пакета с течением времени начинает изменяться, или, как говорят, пакет расплывается» [8, с. 33]. Но для нахождения времени расплывания пакета нужно исходить не из зависимости (3) для монохроматической волны, а из пакета волн [8, с. 31]:
(10) Правда, при этом, как мы уже говорили ранее, теряется исходный смысл в самом волновом представлении, основанном на зависимости (2). Если же это тоже проигнорировать, то получается, что «в случае макроскопической частицы, масса которой равна, например, 1 г и размер Δх = 0,1 см, время расплывания чрезвычайно велико Δt ~ 10E25 сек, т.е сам волновой пакет фактически не будет расплываться.
В случае микрочастицы, например, электрона m0 ~ 10E-27 г, Δх ~ 10-13 см, время расплывания практически мгновенно Δt ~ 10E-26 сек» [8, с. 35].
Из этого напрямую следует, что любое твёрдое тело, содержащее в своей основе быстро распадающиеся элементарные частицы, оказывается само может быть стабильным, что само по себе нонсенс. И здесь уже проявляется не только извращение той самой феноменологии, допускаемом сторонниками квантовой механики, но требований самой математики, формальные обусловленности которой игнорируются при моделировании.
В качестве другого примера, хотелось бы привести игнорирование именно математического формализма, допущенное Гейзенбергом при рассмотрении «особенности собственной функции в тех точках импульсного пространства, где энергия частицы равна падающей энергии» [9, с. 317]. В ходе рассмотрения, Гейзенберг пользуется теорией комплексного переменного и записывает: «Интеграл удобно брать по контуру, отстоящему на некотором конечном расстоянии над вещественной осью. Тогда при достаточно больших r член exp(-ik΄΄r), как нетрудно видеть, исчезает, и остаётся только член exp(+ik΄΄r)» [9, с. 317]. Это позволяет Гейзенбергу сделать вывод о том, что весь интеграл сводится к интегралу по окружности и получить уходящую волну. Но ведь экспонента в комплексной плоскости не идентична экспоненте в действительной плоскости! Согласно ещё Риману
(11) и принципиально не может стать бесконечно малой величиной при больших r , поскольку является периодической функцией. Здесь уже физики нет. Есть нарушение законов математического формализма ради достижения желаемого результата любой ценой. А цена этому – познание природных закономерностей, которые просто подменяются сторонниками лженауки некоторыми фетишами формул и игнорированием обусловленностей математического формализма точно так же, как и феноменологии самих явлений в требуемом объёме учёта базовых свойств и проявлений. Подобное игнорирование не ограничивается квантовой механикой или теорией относительности. Точно по таким же методикам одностороннего удобства и сейчас игнорируют необходимость корректного учёта граничных условий, трансформации векторной алгебры в динамических полях, особенностей распространения света от движущегося источника, особенностей динамической системы атома и т.д. Делают вид, что всего этого не было найдено и решения не были получены. Держатся за свои фетиши формул, представляя, что это и есть та математика, которая заменяет феноменологию в физике и отменяет философию, открывая двери тому самому угадыванию, возведенному ими в ранг главного инструмента в науке, а в действительности только коверкающего знания и закрывающего путь к их развитию и углублению. Ценой этому является кризис в науке и невежество, заменяющее стремление к познанию.


Литература

1. Р. Фейнман. Характер физических законов, лекция 2.
2. А. Эйнштейн. О специальной и общей теории относительности, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
3. А. Эйнштейн. К электродинамике движущихся тел, Собр. соч., т. 1, М., Наука, 1965.
4. Луи де Бройль. гл. VIII Волновая механика, в кн. Революция в физике. 1965.
5. Каравашкин С.Б., Каравашкина О.Н. К вопросу о возбуждённом состоянии орбитального электрона // Труды СЕЛФ, т. 6, №1, с. 1-15.
6. В.Г. Левич, Ю.Д. Вдовин, В.А. Мямлин. Курс теоретической физики, т. 2. – М., Физматгиз, 1962.
7. Э.В. Шпольский. Атомная физика, т. 1. – Государственное издательство физико-математической литературы М., 1963.
8. А.А. Соколов, Н.М. Тернов. Квантовая механика и атомная физика. – М., Просвещение, 1979.
9. В. Гейзенберг. «Наблюдаемые величины» в теории элементарных частиц, в кн. Избранные труды. – М. УРСС, 2001.

Комментарии (52)

Всего: 52 комментария
  
#1 | Анатолий »» | 21.05.2016 20:14
  
0
Интересная статья. особенно мне понравилось начало.
И все же. математика, как она не прекрасна - врет. Причем врет как сивый мерин.
Все что придумано человеком (геометрия, математика, физика) - это дикое искажение действительности в кривом и затуманенном зеркале.

Конечно такое осмысление - вызовет глубокий протест у тех же физиков, математиков, геометров. ну как же , лелеять столько лет свое сокровенное и любимое и тут такая бяка.
Увы. разочарование - это одна из форм переосмысливание и некое движение вперед, может и с блужданием, но отрыв от закоренелого и устоявшегося, как в болоте..
Я не буду давать примеры в студию (хотя в темах которые я писал все это можно найти)

Из прочитанного я нашел один ляп.
Вполне возможно что я не правильно понял формулировку, но написано вами:

"Во-первых, волны подчиняются принципу суперпозиции, т.е. при наложении они складываются, но не взаимодействуют друг с другом, как частицы и, тем более, не передают импульс."

Волна не бывает без частиц!
И любая волна имеет в себе энергию и импульс
И волны взаимодействуют друг с другом.

В этом легко убедиться посмотрев на скалистый берез и увидев что волна делает со скалами, как она их уродует и разрушает, и как волны взаимодействуют в океане друг с другом. Или гася противоположные или напротив увеличивая свою мощь в едином порыве.

ПРИНЦИП волна-частица - это никак не единичный случай со светом. Любая волна есть частицы. Нет частиц - нет и волны.
А частицы рождают и волны - не хаотичное движение, а вполне направленное.
#2 | Каравашкин Сергей »» | 21.05.2016 22:48 | ответ на: #1 ( Анатолий ) »»
  
1
Здравствуйте, Анатолий. Вы подняли два аспекта вопроса. Попробую последовательно.
Физика, математика отражают несовершенство нашего знания, но если ими пользоваться в границах уже давно известных принципов моделирования, то мы видим машины, самолёты, дома, электро и радиоприборы, созданные именно на основе наших знаний в физике и математике. Эти науки нужно развивать и по мере усовершенствования они становятся всё более точными. В классической физике нет противоречий между физикой и математикой это одно и то же, выраженное разными языками. Противоречия возникают у квантово-механических и релятивистских ревизионистов. Вот они подразумевают одно, говорят другое, а делают совсем третье. Просто нужно отделять одно от другого, хотя сейчас это очень даже непросто.
То, что волны состоят из частиц, - это ещё не квантовая механика с её дуализмами. Волны возникают во всех без исключения связных средах, как те, которые удовлетворяют условию сплошности, так и в тех, которые этому условию не удовлетворяют. При этом, сами частицы среды не становятся волнами, а волны - частицами. У волн свои законы, у частиц свои. Квантовая механика же отождествляет волны и частицы, представляя частицы в виде волн. Это уже совсем иной коленкор. Если летит одиночный электрон, то он принципиально не может быть волной, а у них волна. Разницу улавливаете? И приводят они к этому с полным нарушением как физического моделирования, так и математического формализма. Там уже нет математики. Есть мухлематика. Там нет физики. Есть фУзика. Делать выводы по этим корявым измышлениям о всём предмете, думаю, не стоит. Нужно только отделаться от этих заражённых сухих веток. Вот это действительно нужно и важно для дальнейшего развития знаний. С этими мухлематиками мы так и будем бегать за миражами.
  
#3 | Анатолий »» | 21.05.2016 23:10 | ответ на: #2 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Здравствуйте Сергей!
Да конечно то что несовершенно, все равно дает возможность делать нечто. Но совершенно оно или нет, вопрос спорный. В чем то соверешенней природы а в чем то не совершенней.
Конечно науки надо развивать. Несмотря на то что они есть кривые, мутные зеркала реальности.

Релятивисты.
Сложный разговор. несмотря на то что я не придерживаюсь взглядов релятивистов, все равно, отрицать... Прежде всего надо отрицать умеючи. У меня нет столько знаний (к сожалению и каюсь)
И все же пытаюсь отрицать.

По волнам -частицам.
Да. разговор не как у релятивистов и квантовой механики с единственным квантом, который уже волна.
Если единственный квант дает волну, то эта волна (для меня лично) ИЗ ЧЕГО ТО СОСТОИТ. И состоит из каких то более мелких частиц.

Связка частица-волна, весьма интересная.
Может мы говорим на разных языка. я подразумеваю одно, а вы думаете о другом.
Волна имеет свои свойства, но она есть порождение частиц из чего состоит эта волна.
Разницу конечно я улавливаю.
И повторю. Если одна частица дает волну, то следовательно есть НЕЧТО что дает волну, эта волна порождается другими частицами, а частица просто возбуждает эти частицы. (принцип классической механики)
Я могу рассматривать частицу как одновременно частицу и волну, то ГИПОТЕТИЧЕСКИ, как некую гипотезу, но не более.

Вы назвали это "сухими ветками", "миражами"
Возможно. И я больше склоняюсь к этому. Но подвергаю сомнению и свое мнение.
#4 | Каравашкин Сергей »» | 22.05.2016 01:07 | ответ на: #3 ( Анатолий ) »»
  
1
Я понимаю, Анатолий, Ваши проблемы, но если заниматься, то никак не обойтись без того, чтобы даже на нынешнем болоте стоять на некоторой твёрдой почве. Иначе просто ничего не будет получаться, а все поиски превратятся в бесплодные рыскания, в которых очень и очень многие уже увязли. Твёрдой почвой являются только аргументы, причём, комплексы аргументов, сходящиеся как в аксонометрии в одну точку.
Вот, в частности, по поводу волн и колебаний. Элементы среды, в которой распространяются волны, только колеблются. Это удел материальных частиц. Волны возникают только при связанности этих осцилляторов и представляют собой передачу возмущения от одного осциллятора к другому. Потому и свойства волны и частицы разные. Волна не просто порождение частиц. Она порождение связей между осцилляторами-частицами. Если будут частицы, но будут отсутствовать связи, будут независимые колебания одной или нескольких частиц, но волн не будет. Эти связи и обуславливают отличие волны от частицы. Одновременно рассматривать волну и частицу невозможно. слишком разные свойства.
Как Вы видели в статье, чтобы ввести эту связь, квантовики вынуждены были практически убрать все различия. И даже это не помогло.
О релятивистах отдельный разговор. Если Вы согласны с началом работы, где коротко анализируется подмена релятивистами классических исходных аксиом, то можно дальше, начиная от точки искажения, пойти по совсем иному пути и не по их хляби.
  
#5 | Анатолий »» | 22.05.2016 02:06 | ответ на: #4 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Не хотел бы вам мешать в этой теме.
А то может получиться что слон залез в посудную лавку..
Но во многом соглашусь с вами.
Частица лишенная СВЯЗИ между другой частицей не может создать волну. Должна быть связь. Эта связь может иметь разные свойства, пожалуй, но какая никакая но связь - воздействие.
В примитивном представлении некий принцип домино (хотя волна явление более сложное)
Следовательно чтобы образовалась волна должно быть много частиц и не просто много, а которые имеют связь взаимодействие между собой.
Если есть даже частица, но нет другой, чтобы она "передала" то волны не может быть. и две частицы тоже мало, должно быть много частиц.

У меня конечно упрощенный (может механический ) подход, но он напрочь отрицает возможность когда одна частица "и частица и волна".
Даже одна частица может дать волну, но тогда должна быть СРЕДА которая передает волну и в своей среде имеет вот эти "связи" - "взаимодействия"

Да, о релятивистах отдельный разговор, но не они ли породили квантовую механику со всеми ее вывертами?

Тема " Три кита квантовой механики" привели меня к мысли что толком не разобравшись с опытом решили дать интерпретации от балды. Возникла гипотеза и мало чем подкрепленная стала внедряться в умы. И это породило лобби среди ученых, которые и без этого страдают взглядом лошади с шорами на глазах.
Возможно она и справедлива эта гипотеза, но с той же вероятностью может быть миражом и фантазией.
"Чистые" релятивисты вообще решили что вот можно подстроить все что угодно под любую теорию, и все будет прекрасно! От балды к балде, и нанизывать эту дурь как бусы на ниточку. и все будет даже логично.

Пример : Есть Бог, -- нет Бога - обе стороны прекрасно, логично лавируют доказывая друг-другу обратное. Естественно обе стороны не могут доказать другой стороне свою правоту (" веру" в правоту) Вот так и бодаются и будут бодаться.


Вообще физики ( да и не только физики) многие не могут понять что может существовать во Вселенной НЕЧТО, что в принципе непознаваемо!
Очень важная мысль. Мы воспринимаем свое Я, и свой разум, как некую возможность познать мир-Вселенную и объяснить ее.
Но почему не возникает мысль что разум ограничен и и есть во Вселенной то что в принципе нельзя познать разумом, потому что у него (у разума) нет абсолютной универсальности? Так же как органами чувств мы не может воспринимать мир таким как он есть, но все же воспринимать, так же и разум, да, дает нам возможность что то воспринимать "познать", но все ли?
Да, мы научились ковырять атомы, и иметь коллайдеры, разгонять частицы - но вполне возможно что все это детские шалости для Вселенной.

Это конечно уход от разговора, но просто "музыкой навеяло".
#6 | Каравашкин Сергей »» | 22.05.2016 11:27 | ответ на: #5 ( Анатолий ) »»
  
0
Как по мне, то все Ваши письма, Анатолий, полностью по теме. Действительно, в материале проанализирован подход ревизионистов в некоторой конкретной области, но сам подход распространён значительно шире. Таковы подходы и монетаристов в экономике, и Гильберта в геометрии, и генных инженеров. Везде одно и то же пренебрежение неудобными факторами, связями, недопустимые отождествления и вседозволенность в моделировании по внешней похожести отдельных проявлений и при огульном обобщении частности на общее, порождающее обильные парадоксы и афизичные выводы.
Самое главное, что реального решения проблем физики на этом пути нет. Ревизионисты наездничают на решениях классической физики и математики конца 19 века, извращая их до неузнаваемости, как это сделал, в частности, де Бройль, а затем наслаивая извращения уже на свои извращения.
Физика же вся в нюансах. Именно они определяют красочность и многообразие эффектов при сравнительно малом количестве законов, их определяющих. Также нет ничего страшного в том, что у нас нет конечного знания и, скорее всего, никогда не будет. То, что человечеству уже удалось добыть, не так уж и мало, но позволяет ему развиваться переходя вместе с новым уровнем познания и на новый уровень технологий, определяющих наш образ жизни. А в науке всегда место для Бога останется. Эта та аксиоматическая граница, которая достигнута. Вот сейчас данной границей является эфир. Что за этой границей? Возможно, новая аксиоматика, новые закономерности, новое понимание, которое с нынешнего уровня впрямую измыслить невозможно. Нужно войти в эту зону нового знания, войти экспериментально, надёжно, обжиться там и тогда уже аксиоматика этой зоны проявится. Это как у Сталкера.
Но чтобы реально войти, нужно прежде очиститься от наслоений и баррикадок, уводящих нас в топи. Нужно выделить реальные знания, реальные эффекты, а не миражи ревизионистов. Иначе будем раз за разом тонуть на первых же шагах. Собственно, это и получается у смельчаков, которые игнорируют отсутствие всплеска гайки и ломятся в попытке измыслить структуру эфира, складывая корявые кубики нынешнего уровня, набросанные теми же ревизионистами. Потом обиды, переживания... А какой в них уже толк? Дело сделано и карте место. Нужно начинать сначала.
Поэтому, повторяю, пока не будет строго упорядочены закономерности существующего уровня, пока не освободимся от наслоений ревизионизма, пока не разработали надёжные инструменты для работы с эфиром, пока нам нечего делать на уровне эфира. Бесполезная трата времени, имхо.
  
#7 | Анатолий »» | 22.05.2016 18:38 | ответ на: #6 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
На краю Ойкумены всегда так.
По существу мы на краю познания. И любое движение вперед - неизвестность.
Горизонт познания отодвигается с приближением, но все же именно релятивистская физика привела к абсурдам и миражам, которые даже проверить нельзя. Опыты интерпретируются.

Я пока не закончил тему Математика нулей и бесконечностей. Все никак не соберусь Хотя все уже давным давно есть в моих материалах, просто переписка занимаем много времени и сил.
Вы ее скорее всего не примите.
Но в ней есть тоже край Ойкумены. Где много спорных вопросов.

Вы вот затронули тему ЭФИРА.
Ким ее затронул.
Я не знаю о том ли Эфире вы говорите (о существовании которого идут долгие споры) Но как только мы стали с Кимом разбирать геометрию его Спэсонов, мне стало ясно, что если Эфир и существует, и это Спэйсоны (назвать можно как угодно) - то они не имеют евклидову геометрию в принципе! Это не квадраты , не сферы.
Это скорее НУЛЕВОЕ ПРОСТРАНСТВО. То что мы подразумеваем как НИЧТО, как некую точку.. А точка не имеет геометрии. Евклида (как и бесконечность)
И вот поэтому и ломают зуб на Эфире.
Край Ойкумены.

О бесконечно малых величинах и что они равны нулям я еще не писал в той теме.
Но буду в скором времени.
Это быть может даст понять и образование волны, где фотоны - фотонами, но волна волной и образуются волны от вибрации фотонов.
Волны идут в нулевом пространстве.
Это ВОЗБУЖДЕНИЕ СРЕДЫ НУЛЕВОГО ПРОСТРАНСТВА!

Мне кажется никакой ОПЫТ это не может проявить. Вот в чем сложность.
А физика без опыта это? .... - то то и оно.
Только разум , и более ничего.

Как вариант - это возможно.


Извините что я ушел в дебри.


PS.
Поставил рисунок к теме. Лучше смотрится тема с фотографией.
Если вам не походит этот рисунок, надо будет найти другой.
#8 | Каравашкин Сергей »» | 22.05.2016 19:21 | ответ на: #7 ( Анатолий ) »»
  
0
Рисунок, который Вы поставили, к волне де Бройля не относится, как и к пси-функции квантовой механики. Это ближе к парафразам, которые стали возникать на базе нашей старой разработки о реакции орбитального электрона на внешнее воздействие. Чтобы было более понятно сразу, приведу одно из наших построений
Но там процесс сложнее, чем рисуют, пытаясь перефразировать от себя...
По поводу спэйсонов мы с Вами уже говорили. Для меня неприемлемы представления о ноль-пространствах, порождающих трёхмерие, а с бесконечно малыми и бесконечно большими числами я сам баловался. Там нужно смотреть на соответствие.
В любом случае я не вижу оснований появления меры инерции из этх ноль-пространств и, скорее всего, потому, что ни Вы, ни я не знаем тех закономерностей, которые там правят бал, а значит и вариантность под большим вопросом.
Тут как раз и проблема, что конечность скорости световой волны говорит о некоей инерции распространения, а инерцией на том уровне в привычном нам смысле объяснена быть не может. Нужны новые законы, которые не опираются на существующую аксиоматику, но они должны быть физичны. Вот почему я не принимаю для себя ноль-пространств. Это только наша абстракция, как и линия, плоскость. В пространстве всё объёмно. Мы пренебрегаем измерениями, но не сама Природа.
#9 | Каравашкин Сергей »» | 22.05.2016 19:39 | ответ на: #7 ( Анатолий ) »»
  
0
И ещё хотелось бы добавить, что это нам кажется, что мы уже на краю. Множество решений, в том числе и экспериментальных, проведенных нами, как раз показывает, что до края ещё не так близко. Просто он виден вдалеке и все думают, что его достигли, отмахиваясь от того, что получено ещё на существующем уровне. Ломают, конечно, ноги и головы, думая, что они самые хитрые и достигнут края раньше всех. Пока что основная масса бегущих, прётся за миражами, нарисованными ревизионистами. Натыкаются на стенки. Се ля ви. Дойдёт тот, кто не торопится и не пытается выскочить впереди всех, имхо. Я не о себе, но я часть этого.
  
#10 | Анатолий »» | 22.05.2016 21:15 | ответ на: #8 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Рисунок вставил ваш (только сделал негативное изображение)
Если не подходит - то подберите рисунок который подходит - я вставлю.

Я и не надеюсь что вы примите утверждение о Нулевом пространстве.
Но работу свою докончу..

"Это только наша абстракция, как и линия, плоскость" - и я так считаю.
Но для меня и математика - абстракция. Вот в чем дело.

Ну вот моя абстракция на узаконенную абстракцию.
Плохо если нулевое пространство (как и бесконечное ) - непознаваемо в принципе.
Но я еще не знаю. ( этих выводов у меня нет пока )
Да ладно об этом.

И все же.
Скажите, можно пользоваться прибором который не соответствует своими данными для работы?
Скажем можно ли топором чинить электронные часы?
Или забивать гвозди перышком?

Но ведь нечто подобное мы делаем при изучении природы Мира-Вселенной.
Несоответствие геометрии Евклида ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ порождает искаженное представление о форме в реальном мире.
Абстракция приводит к абсурдам, которых нет в природе. Ну нет прямых линий в Природе, так почему же мы ими пользуемся?
Что бы понять что ничего прямого в природе нет?
А что есть?
Тоже самое и с математикой.
Абстрагированный мир порождает кривое затуманенное зеркало. И модель мира становиться искаженной.
А другого у нас нет!


Извините что загружаю вас своими внутренними размышлениями.
Я же предупредил о слоне в посудной лавке.
  
#11 | Анатолий »» | 22.05.2016 21:22 | ответ на: #9 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Края вообще нет!
Естественно еще очень далеко. Бесконечно далеко.
Я имел ввиду край познания. Ойкумена - это не край мира, это край нашего сознания о мире.
И всегда мы стоим перед камнем преткновения, где не написано что будет если пойдешь прямо, налево или направо.
А между тем - в одной стороне - Истина, в другой стороне фига на постном масле, а в другой заблуждение.
И каждый выберет свое направление.
#12 | Каравашкин Сергей »» | 22.05.2016 22:49 | ответ на: #11 ( Анатолий ) »»
  
1
Много вопросов, Анатолий, и все интересные, но и сразу всё не охватишь.
По поводу бесконечно малого и бесконечно большого, если можно, задам один двойной вопрос: можно ли искупаться в капле? А в океане капель? Последнее мы и делаем, а гранично за нашим горизонтом или безгранично? Для наших ограниченных знаний уже теряет смысл. Главное, что пока мы не нашли конец силовых полей, а значит, можем оперировать безграничием, не боясь наткнуться на несоответствие. Будет иное? Будет и развитие с учётом этого иного, но думается, что не только на наш век, но и нашим внукам хватит копаться в нашем конечном безграничии... Быстрее дойдём до края познания. Там и расстояние конечно, и аксиомы границы видны.
То, что математика абстракция - это несомненно, как и все слова, которыми мы с Вами обмениваемся. Точнее, это ассоциативные символы, с которыми мы связываем нечто в природе или в наших действиях. Это и обуславливает жизнеспособность наших абстракций.
С кривизной пространства сложнее. Как я понимаю, Вы склоняетесь к его искривлению, следуя прямо или косвенно релятивистской ОТО. Можно Вас спросить? Чем является ковариантный и контравариантные тензоры? Что с чем они совмещают?.. И у релятивистов, кстати, тоже...
  
#13 | Анатолий »» | 22.05.2016 23:36 | ответ на: #12 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Нет! И еще раз нет! Я не склоняюсь (абсолютно не склоняюсь) в сторону искривления пространства.
Только искривление мыслей может дать искривление пространства.
  
#14 | Анатолий »» | 22.05.2016 23:43 | ответ на: #12 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
И к многомерности пространства тоже не склоняюсь.(более трех измерений)
Чисто абстрактно объем имеет 3 измерения.
Но это чисто абстрактно.
Что же собой представляет пространство в реальности, для меня пока тайна.
Но это не значит что оно искривлено или имеет много измерений. ( и то и другие - это формы абстрактного - суть абстрактного, но не реальности)
Это не более чем гипотетические пространства.
  
#15 | Анатолий »» | 22.05.2016 23:59 | ответ на: #12 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Не принимая геометрию Евклида, я ее не принимаю как чисто абстрактную мертвую форму.
Какие там кубы, сферы, окружности? Где это можно увидеть как не в мыслях Евклида?
Не говоря уже о прямых линиях, плоскости и прочего.
В мире нет тех объемов (форм) , которые чертил Евклид.
И я уже писал, что более ИДЕАЛЬНО? Вселенная с ее формами, или геометрия Евклида с его формами?
Для меня - Вселенная.
Это ее формы куда более СОВЕРШЕННЫ (а значит и идеальны), нежели самые совершенные (псевдосовершенные) формы евклидовой геометрии.
#16 | Каравашкин Сергей »» | 23.05.2016 07:50 | ответ на: #13 ( Анатолий ) »»
  
1
Теперь смотрим сухой остаток. Искривления нет. Геометрию Евклида "выбросила в пропасть". Пространство трёхмерно. Почему трёх?
  
#17 | Анатолий »» | 23.05.2016 23:24 | ответ на: #16 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Казалось бы вы задали простой вопрос, но на деле он далеко не такой простой.
Но я отвечу просто:
Не знаю!

Я не стесняюсь своего незнания.
А уж на такой сложный вопрос, незнание - не ущемляет мое самолюбие.

Я конечно мог бы сказать:
Потому что кроме горизонтали (ширины), вертикали (высоты) и глубины - ничего нет.
Но я считаю что это не ответ.
#18 | Каравашкин Сергей »» | 24.05.2016 01:39 | ответ на: #17 ( Анатолий ) »»
  
1
Я благодарю Вас, Анатолий за откровенный ответ, но думаю, что на вопрос нужно всё же давать ответ. И не потому, что я так хочу. Вы же понимаете, что без ответа на него Вы лишаете себя же всей векторной алгебры, тригонометрии, механики, а как следствие всех законов, включая электромагнетизм. Что остаётся? Чем оперировать? Ноль-пространствами? Так их тоже в свете отрицания Евклидовой геометрии быть не может, поскольку отсутствие мерности, является частью вопроса о мерности. Ведь Вы не укажете ничего, что в природе не было бы объёмным.
С другой стороны, что такое одномерность? В физике мы оперируем тем главным, чем мы пренебречь не можем. В данном случае пренебрегается из-за малости глубиной и высотой, а остаётся протяжённость. У плоскости мы пренебрегаем высотой, а остаётся глубина и протяжённость. У точки пренебрегаем всеми тремя мерностями. Пренебрегаем, но это только означает, что пренебрегаемые размеры меньше погрешностей, которые нас удовлетворяют. Всего лишь... Это и есть абстракция геометрии. В данном случае, полезная абстракция, имхо. Без неё мы не можем познавать и связывать, но в каждой модели мы должны быть очень внимательными к тому, чем мы пренебрегаем. Так, чтобы пренебрегаемое не оказывало недопустимое влияние на результат. Это главное условие использования абстракций, имхо.
  
#19 | Анатолий »» | 24.05.2016 02:12 | ответ на: #18 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
В том то и дело что пренебрегая чем то , мы теряем ВСЕ.
Абстракция уводит нас в ложное направление. И у нас возникает иллюзия истины.
И прежде всего мы разделяем неделимое.

И у меня вопрос на засыпку.
Когда мы уничтожаем линию. ( линия - одномерное пространство по краям которой две точки) мы уничтожаем ее до точки или отсутствия точки?
Не спешите ответить.
Потому что вопрос далеко не такой простой, как покажется на первый взгляд.

Пойдем от обратного.
Трехмерный объем лишим одного из измерений.
Останется ли плоскость, или не останется?
Уничтожая плоскость (одно из измерений ) останется ли линия, или не останется?

Если не останется точки, линии, плоскости (в трех приведенных примерах) то каким образом мы утверждаем обратное?
А ведь мы утверждаем!
И строим из точки линию, из линии плоскость а из плоскости объем

А если останется, то что есть точка, линия, плоскость?

ОТСУТСТВИЕ ПРОСТРАНСТВА - есть точка, или точка есть одномерное пространство?

Как бы мы не химичили с абстракциями, которых нет в природе, точка (псевдо отсутствие пространства) существует, так же как и бесконечное пространство.
Нам надо только понять что собой представляет это бесконечное пространство и что собой представляет нулевое пространство.
Можем ли мы это познать в принципе? Если можем, тогда это дает нам возможность, если же нет. то мы на краю Ойкумены.

Нам приходиться анализировать не только саму Вселенную, но анализировать и наше представление об этой Вселенной.
И по существу мы анализируем именно наше представление о Вселенной.

Я не знаю что на самом деле представляет собой пространство Вселенной, я анализирую представление о пространстве Вселенной.
Почувствуйте разницу.
  
#20 | Анатолий »» | 24.05.2016 02:38 | ответ на: #18 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
То есть смотрите что происходит.
Из несуществующей (абстрактной точки) мы сперва делаем линию (несуществующее в природе одномерное пространство)
Далее мы двигаем несуществующую линию и у нас выходит несуществующая в природе плоскость (двухмерное пространство), двигая несуществующую в природе плоскость мы делаем ЯКОБЫ трехмерный мир и считаем его реальным.
А как это возможно?
Из несуществующего делать существующее?

Дальше строятся разные фигуры, высчитываются взаимоотношения сторон, площади, объемы, и прочее.
А потом мы обнаруживаем что ничего в природе такого не существует. И все эти идеальные фигуры - МИРАЖ. - кривое затуманенное зеркало нашего сознания отражающее природу-Вселенную ИСКАЖЕННО и в по сути неверно!

Какая там точка - нулевое пространство ? (замахнулся), если в природе нет даже куба, треугольника, окружности.
Наше сознание рисует миражи - ПИРАМИДУ, ну поезжайте в Египет и посмотрите на эту пирамиду поближе и вы обнаружите что она далеко от "идеала" пирамиды и даже не потому что разрушена, а потому что она лишь приблизительно имеет форму пирамиды.
Пренебрегать?
Извините, пренебрегая , вот мы и живем в иллюзии и толком не знаем сколько измерений у пространства Вселенной.
Время у нас что то бежит. Куда бежит? Никуда оно не бежит! И поэтому там нечему "растягиваться", "сжиматься" (ускоряться - замедляться)

Вы чувствует в какую чащобу я вас направляю?


Вам легче. Вы стоите на китах.и верите в какие то законы.
А я вот утверждаю что Вселенная не стоит на китах. И законы, которые мы называем законами Вселенной (скажем физические), это вовсе не законы, а фантазии.

И между прочим вы же сами против фантазий. Иначе бы с лету приняли бы утверждения в теории относительности , и прочее .
Или я не прав?
  
#21 | Анатолий »» | 24.05.2016 02:50 | ответ на: #18 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
В общем я вас замучил и дико извиняюсь!
#22 | Каравашкин Сергей »» | 24.05.2016 06:48 | ответ на: #19 ( Анатолий ) »»
  
0
Уважаемый Анатолий. Только не нужно извиняться. Всё нормально.
Когда мы абстрагируемся от мерностей, мы ничего не уничтожаем. Мы описываем наблюдаемое, раскладывая по косточкам.
Оцените вкус слова "яблоко". Это всего лишь каракули, а для нас возникает определённая ассоциация, мы можем её сравнить с вкусом ""груши, "сливы". Каракули эти имеют вкус? Или мы что-то каракулями уничтожаем? Так и в случае геометрии. Но описание, приложенное к природе даёт нам возможность до эксперимента оценить результат, наше ожидание. Например, когда говорим: "не хочу яблока; хочу персик".
Собственно, в этом и суть самого познания - предвосхищать ожидания, добиваясь соответствия будущего результата с тем, чего мы хотим получить, имхо.
#23 | Sever »» | 24.05.2016 10:40
  
0
Здравствуйте, Сергей, здравствуйте, Анатолий.

Анатолий пишет: "Вам легче. Вы стоите на китах.и верите в какие то законы. А я вот утверждаю что Вселенная не стоит на китах. И законы, которые мы называем законами Вселенной (скажем физические), это вовсе не законы, а фантазии."

Анатолий, дело не в китах. Эти "киты" - не более, чем некоторый язык (можно назвать его "научный язык", хотя Сергей явно смотрит дальше). Дело видимо в том, что Сергей этим языком владеет, а Вы (насколько я понял) - нет. Поэтому Вы выдумываете какие-то собственные конструкции, подобно тарабарщине, которую произносят дети, играющим в "иностранцев". (Имею ввиду обсуждения квантовой физики и математики нулей в соответствующих темах.)
В этом смысле проблема вовсе не в геометрии Евклида, а в Ваших собственных представлениях: ведь достаточно отдавать себе отчёт в ограниченности используемых моделей, и никаких проблем не возникнет. Ваше слово "фантазии" такая же модель, как и понятие "научная картина мира", только научная картина мира понятна всем посвященным, а Ваши "фантазии" известны лишь Вам. Геометрия Евклида является идеальной по самому факту её такого постулирования. Незачем её опровергать, достаточно указать, находитесь вы при конкретном обсуждении (или вычислении) в её рамках, или нет.

Анатолий пишет: "Нам приходиться анализировать не только саму Вселенную, но анализировать и наше представление об этой Вселенной.
И по существу мы анализируем именно наше представление о Вселенной."


Здесь я Вас полностью поддерживаю. И чтобы мы могли поделиться друг с другом нашими представлениями о Вселенной и анализировать их совместно нам и нужен общий язык, о котором нам придется договориться. Например, тот самый "научный язык".

Вопрос Сергею: Сергей, а каких представлений об элементарных частицах придерживаетесь Вы? Какие-то модели Вы ведь себе мыслите?
#24 | Каравашкин Сергей »» | 24.05.2016 12:07 | ответ на: #23 ( Sever ) »»
  
0
Уважаемый Sever, думаю, нужно смотреть на проблему шире, чем на сомнения Анатолия. Направление сомнений в математике не он открыл. Оно существует очень давно и является частью общих наездов на классическую физику. Но это сейчас мало кто понимает, увлечённые складыванием пазлов Снежной королевы с осколками зеркала троллей в глазах.
Отсюда и самые главные проблемы, включая и элементарные частицы. Мейнстрим, как известно, всё пытается колоть, колоть и колоть частицы, не обращая внимания на то, что и как он это делает. Все увлечены гонкой за ГЭвами, ТЭвами. Их даже не смущает, что приписали своим кваркам дробный заряд. Математика всё терпит, но и не прощает. Заведя в лабиринт, не отпускает оттуда, ни человека, ни его мозги.
Эфиристы ударились в другую крайность, пытаясь всё свести к вихрям. Но та же проблема. Если внимательно разобраться, вихри тоже неспособны описать элементарные частицы, особенно устойчивые. К тому же, зачастую обладая слабым знанием связей и обусловленностей, попадаются на удочку мейнстримовцев с теми же чёрными дырами, искривлением пространства, трансформацией времени, первовзрывом и проч. Получается вообще адская смесь.
В этой ситуации, видя по результатам своих исследований, насколько неупорядоченно на нынешнем уровне, сколько баррикадок навалено, сколько ложных связей настроили, я не пытаюсь лезть в мир частиц. И на этом уровне работы хватает, а без неё бессмысленны какие-либо подвижки. Всё равно упадёт без звука. Единственно могу сказать, что фотоны, гравитоны, тахионы, вихри - это блеф. А там уже дальше каждый сам решает. Также бессмысленно пытаться моделировать эфир понятиями существующего уровня. Там наверняка иные законы, которые как раз должны объяснить нам и понятие заряда, и меры инерции. Но до них нужно доплыть, а кто доплывёт? И когда? Вот тот и скажет.
  
#25 | Анатолий »» | 24.05.2016 17:54 | ответ на: #22 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Сергей, вы дали очень неудачный пример.
Во-первых, сколько бы вы не описывали "каракулями" вкус яблока, вы никогда не сумеете его описать настолько точно, чтобы человек, который никогда не ел яблоки хоть немного ощутил вкус именно яблока. "каракули" не передают очень многого. (если вообще что то передают)
Более интересный пример.
если вы скажете синий цвет (каракули ) то это не описывает оттенки синего, какие существуют и которые могут различать.
Так например мастер в типографии может отличить 200 оттенков синего. причем один синий оттенок будет отличаться от другого синего оттенка.


Во-вторых, я говорю о том что несуществующим нельзя описать существующее.

Яблоко существует.! Описывая яблоко - мы пытаемся объяснить что собой представляет яблоко. Но оно существует!
а вот описывать несуществующее - по крайне мере странно. и больше неправомерно.
потому что с яблоком можно все же столкнуться в природе, а вот с несуществущим столкнуться нельзя.
  
#26 | Анатолий »» | 24.05.2016 18:05 | ответ на: #23 ( Sever ) »»
  
0
Север, вы пишите
"Анатолий, дело не в китах. Эти "киты" - не более, чем некоторый язык (можно назвать его "научный язык", хотя Сергей явно смотрит дальше). Дело видимо в том, что Сергей этим языком владеет, а Вы (насколько я понял) - нет."

Вы страшно удивитесь, когда я отвечу что я доволен что я не владею этим "языком" Это дает мне возможность пересматривать то что считается фундаментальным.
Еще правда тянет груз школьного образования, где нам вколачивали в голову вот этот "язык"
Я же говорю о китах, - той незыблемости тех "знаний" которые нам дали со школьной доски.
Точно так же раньше так же вдалбливали что земля стоит на трех китах и что она плоская - и это было ЗАКОНОМ!
И попробовали бы вы тогда возразить. Вас могли бы просто убить за ваше сомнение.

я говорю о ЗНАНИЯХ - той базе, на которой стоите вы, Сергей, но так как я не владею языком (знаниями - которыми вы напичканы по самую макушку) Это дает мне возможность сомневаться в тех знаниях, которые я все же знаю.

И договориться мы не договоримся (видимо) и не потому что у нас "разный язык", а потому что у нас разное мышление, разные подходы, и разные понимания одних и тех же вещей.
  
#27 | Анатолий »» | 24.05.2016 18:32 | ответ на: #24 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Сергей!
Все происходит так как происходит (и что, как я понял, вам не нравится) потому что на данном этапе пытаются понять что собой представляет объект исследования, который находиться в "черном ящике"
И вы в том числе пытаетесь так же описать то что находится в "черном ящике"
А тут для фантазии - целое море, океан и поэтому кто во что горазд.
Можно прибегать к геометрии, математике, и описывать формулами, но по существу описывается то что находиться в "черном ящике"
Но вы же понимаете, что можно изменить и написать другую формулу, построить другую геометрическую фигуру. и утверждать что вот именно таким является объект в этом черном ящике.
Но пока "черный ящик" не открыт НИКТО не может сказать что именно он прав и объект именно такой, как его описываете вы или кто другой..
#28 | Каравашкин Сергей »» | 24.05.2016 18:42 | ответ на: #25 ( Анатолий ) »»
  
0
Понимаете, Анатолий, мы можем долго и упорно дискутировать по данному вопросу, суть которого значительно проще, чем Вы себе представляете. Вот я задал Вам вопрос: почему именно трёхмерное? Почему трёх? Откуда это число, если Вы не признаёте абстракции Евклида?
Аналогично, Вы, описывая своё видение структуры эфира, писали: "Это скорее НУЛЕВОЕ ПРОСТРАНСТВО. То что мы подразумеваем как НИЧТО, как некую точку.. ". Но понятие точки тоже из Евклида. Покажите мне то, что не имеет совсем размера? Более того, может ли иметь размер совокупность того, которое состоит из не имеющих размера? Если бесконечно малое? Да. А если вообще не имеет?
Что Вы на этом построите? Ничего. Что этим опишете? Ничего.
Опять-таки, Вы писали:
"Это быть может даст понять и образование волны, где фотоны - фотонами, но волна волной и образуются волны от вибрации фотонов.
Волны идут в нулевом пространстве.
Это ВОЗБУЖДЕНИЕ СРЕДЫ НУЛЕВОГО ПРОСТРАНСТВА!"
Может ли ничто обладать свойствами, да ещё и вибрировать? Частоту же света мы фиксируем вполне реально, в нашем ненулевом пространстве, как и разности фаз распространяющейся волны. Между ними реальное расстояние. Но Вы лишаете себя права всем этим оперировать. Вы не признаёте инструменты, которыми всё это описывается. А как только берёте в руки эти инструменты, Вы автоматически должны работать в том диапазоне, в котором они работоспособны. Не будете же Вы топором ремонтировать компьютер? Вы вынуждены взять то, что уже предлагается, которыми этот компьютер уже был собран. Иначе просто Вы не отремонтируете, не я и не Север. Вы не отремонтируете. Понимаете?
Вот Вы говорили об энергии, импульсе. А что это в Вашем ноль-пространстве такое? Это из другой оперы у Вас. Просто поймите это, как и то, что нужно не отрицать, а филигранно пользоваться, чувствовать инструмент, а не ограничиваться фетишем формул и терминов, как это делает большинство. Вот тогда у Вас всё начнёт складываться и соединяться. А так... извините... будете просто барахтаться сами в себе и независимо от того, сказал ли я Вам это или нет. При этом позволяя себе нарушать закономерности и ограничения существующих терминов и концепций, а с другой стороны будучи неспособными выйти на новый результат только потому, что Вас очень легко будет обвести вокруг пальца тем самым придумывателям броских терминов. Вот в чём дело-то.
#29 | Каравашкин Сергей »» | 24.05.2016 18:52 | ответ на: #27 ( Анатолий ) »»
  
0
Понимаете, Анатолий, наука, которая развивалась тысячелетия, как раз и говорит о том, что не всё дозволено, как и абстракции классической математики по своей сути не отличаются от абстракций языка феноменологии. Это просто два связанных между собою описания одного и того же. Ревизионисты разорвали эту связь как раз провозгласив вседозволенность. Но её нет. Она уводит в дебри и оттуда уже не возвращаются. Там и тонут. А вот чтобы знать, как работать с этими чёрными ящиками, как их грамотно вскрывать, нужно не отрицать инструмент, а как хирург, знать каким и когда пользоваться.
  
#30 | Анатолий »» | 24.05.2016 20:25 | ответ на: #28 ( Каравашкин Сергей ) »»
  
0
Постараюсь ответить Сергей на все ваши вопросы на которые я могу ответить, но конечно не сумею ответить на те, на которые я не знаю ответа.
понятие точки было ДО Евклида.
Вообще многое было до Евклида!
Пирамиды Хеопса тому подтверждение.
Но об этом долго говорить. Куда лучше понять прежде всего что определение данное Евклидом - весьма неопределенно!
причем это заметил не только я но и многие.
Точка - то что не имеет частей.
Эта неопределенность вообще не раскрывается никаким образом.

У меня вопрос, когда и кем вам было вбито в голову, что бесконечно малая не есть точка? и 1/ бесконечность не = 0 ?
Что останется от отрезка КОНЕЧНОГО, если его сокращать бесконечно?

Вообще в жизни вам даже не нужно бесконечности что бы пройти из точки А в точку Б, если эти две точки удалены друг от друга на расстояние . которое вы можете пройти.
И если вы идя не делите отрезок Х на 2, 3, 10, 30 ----------- и прочее, то все равно он делиться!
Вы никогда не задавались этим вопросом?
А я задавался.
Конечной отрезок ИЗЖИВАЕТСЯ до точки при делении его бесконечно! И это вам подскажет РЕАЛЬНОСТЬ! а не математичекий бред , который вы изучали в институте.
В противном случае Ахиллес не догонит черепаху и вы не дойдете из точки А в точку Б!
Что ПРАВИЛЬНЕЙ? Математические фантазии что 1/бесконечность не равна 0, или все же реальность?
Это если о реальности вы заговорили.

Но я разбираю не реальность! Я разбираю абстракцию, которую нам преподают в школе. НЕ БОЛЕЕ ТОГО!
И поэтому искать точку в пространстве - я не буду! Это вы Евклиду должны претензии предъявлять.
Потому что вот и я спрашиваю А где же он нашел какую то там точку (которая есть НИЧТО) в пространстве.
Ах он вообразил?
Ну вот и я воображаю, что 1/бесконечность рано или поздно доведет до НУЛЯ, до ТОЧКИ..

Но это только начало, потому что все мучения впереди.

Далее по Евклиду:
Из ТОЧКИ можно провести линию?
Каким образом?
Что вы будете УДЛИНЯТЬ? То что есть НИЧТО?
А по другому не получиться!
У Евклида ИЗ НИЧЕГО СТРОИТЬСЯ ЛИНИЯ!!!
Вдумайтесь очень внимательно в это предложение.
Это вовсе не я строю из 0 (Ничто - Точка) линию, это Евклид строит!

И мы разбираем не то что в Мире Вселенной, а что нам предлагает Евклид!
Вы понимаете разницу?
Добавлять комментарии могут только
зарегистрированные пользователи!
 
Имя или номер: Пароль:
Регистрация » Забыли пароль?
 
© decoder.ru 2003 - 2019, создание портала - Vinchi Group & MySites
ЧИСТЫЙ ИНТЕРНЕТ - logoSlovo.RU